Добро пожаловать на наш форум!

АвторСообщение
moderator




Сообщение: 2865
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 16:35. Заголовок: Исследование славянских вед Велесовой книги. Веда 18-19


    Исследование славянских вед «Велесовой книги»
    как дополнительного источника информации,
    с позиции последних изысканий в области ДНК-генеалогии.


    Веда 18.
    О Карани и Руге.




    Георгий Максименко



    Ведом мне мой отец да дед
    Да немного ближайший прадед,
    А меж тем с изначальных лет
    Даль времен моей жизнью правит.


    И.И. Кобзев




    Суть вопроса.


Веда затрагивает два исторических события, на которые, на мой взгляд, следовало бы обратить внимание. Это события в Карани и Руге. Первый топоним относится к городу, второй к острову. Предстоит выяснить, насколько данная информация соответствует другим первоисточникам и насколько описываемые события соответствуют историческим данным по которым можно сверить события.


_______________________________________________________

ISSN 1942-7484
Вестник Академии ДНК-генеалогии.
Научно-публицистическое издание Академии ДНК-генеалогии.
Издательство Lulu inc., 2012.

Авторские права защищены. Ни одна из частей данного издания не может быть
воспроизведена, переделана в любой форме и любыми средствами: механическими,
электронными, с помощью фотокопирования и т. п. без предварительного
письменного разрешения авторов статей.
При цитировании ссылка на данное издание обязательна.

Составитель
Академия ДНК-генеалогии




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 10 [только новые]


moderator




Сообщение: 2866
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 16:42. Заголовок: Содержание исследуем..


Содержание исследуемого первоисточника.



Исходный материал 18-й веды
переложенный на кириллицу.


25-III
Се бящете овы о Караню и се град мал о брзех морстиех руштиех и тамо бя конезе якови се рще елане бие те о отрцете одо русе и тое оудиеящеть рате и комонества. Иде на не и витеже ие. Елансте плакещесе о тугу иех и просяце ие дане платите и та дане с неоудиеная о овне хорязе и вино и то елансте видяе яко руште пияшуте многа и о лище на не се врзетесе и вытежете иех и се бо грядеть волсев ухо рензе и брате ие соловень и тое рекста руштием не тварзещетесе на даре тоа и се руштие не слехоща и сео упияце и о тема днема еланьште сен вргоще на онь и розтрще иех и се погыньсте тоа зряще руштие отеце до степие и там осерще и сылы свиеа овлецетесе и идьша оспеть на оние и поврзеще иех се Бзи дерзяще оние. Руце их о укрэпще и тые одежешуть витеже се бо прящуть вразие и тако рекуть яко овче рострцем оны и бедехомь саме о крае тие владще яко Красне соуте о нои и тие не дахом се трглаве молихомь Влице и Мале и се бо трглаве наше остяжоуте нои и брзе скощашуте на комоне вразием пораженте творяй и то узрящехомь яко Бзи овладящуть оте и се узрехомь яко мртве соуте и оубиены Бзема и намо по име крощешете и видете мертва телесы мнозя яко влика рате Пероуня нанесе вергоща и розтще тоу и се сварозицы ошуе тоа текощуть и дежде принесе побиедоу нашиу во ренциех свеиех роду славноу об оцех слву держащиему и до днесе на полие вентежете вразе свие могоущему и се Жаля жалюие над врази и горыне горенщеться о смрте иех яко од е ренце бозске се вергоуть се Карыне плащетьсе о мертвиех тиех як осталисе о тропие боженьсте и земрещуть и поля тоя полне несоуте мртве коще и главе оусенщены и оуде одо телесы оурезиены се валяще о травие и смрад иде оде полие тоя и враны летящуть до не мртве ощесы долбентесе и ясте мужескя мясы многа понещено и се рце Ореу Сваргь наше як о семе истваре истварю вои од персте моя и буде рещено иже сте сыны стварего и ставитесе яко сыны иствареговы и будетие яко диеты моя. Дажьде буде оц ваше тому достете послухашетесе и то ие вам реще чесо имяшете о тые диеяте и како рещете и щето творящете и народ вликь. Вытеженте о сва светы и потлцешете роди Ини иже истягноуще сылы изо камене чюды творяе безо комоня повензы и свако диеяте чудня. Мимо кудсници иже всяк бендешете грядеть яко кудесник и Ругу твъряе клентвы диеящие на кметь и кметь се подробе и тако словесы многя и многя и о теиех словесы ома мете вои и подробенте одерене о златие миено и о то миено продащете вои вразием хотяе тако и тое Бози вамо рещуть и до Ориовие завиете любыте света зелена и животня и любыте друзе сва и быте мирние мезде роди и поте одобие бысте седьмы десенте конензе нашие яко Мезислав о Боруславь. Комонебранещ и Горыславь и тако избящени ины о веще и одлоущени о веще колибва люды не хотящете иех се бо тые конезе влице трудищесе и се Кышек бя Великамоудр и тои умре. По не бяще ини кажедие творяе ниещо благие о русы паменте нашие то удржещеть якожде имяхомь ие славете всак тризень три виеде и потщитесе о паменть иех на сыны нашие и ни кий не смее на то запомняшетесе яко проклент бенде о Бозиех нашиех. Чловиециех и люды имено го охибнуть од виекы.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2867
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 16:43. Заголовок: Авторский перевод. ..


Авторский перевод.


Это будет новое время в Карани.
Это был город малый, который стоял на берегах морских русских, там были князья, которые это говорили:
- Эллины были в оторванности от русов, поэтому в уединении была у них рать и конница. Идут русы на Карань и побеждают их.
Эллины плакались о трудностях своих и просили данью откупиться. Та дань за неприсоединение Карани к руссам, в овцах хороших и вином. То эллины видели, как русы пьют много и на лице у них это отражается, побеждает их. Бредет волхв, ухо режет и брат ему соловей. Тот сказал русичам:
- Не таращьтесь на дары эллинов.
Этого русичи не услышали. Поэтому напились и теми днями эллины все напали на них и раскололи. Это поганство эллинов видели русичи, отошли в степи. Там осерчали и силой своей овладели. Пошли обратно на них и повергли эллинов. Это Боги дерзали их, руки их укрепляли и тем одержали победу. Эту победу скрывают враги и так говорят:
- Как овец разгоним вас и будем сами в крае том владеть, так как Карань ведь наша.
Того не допустим. Триглаву молимся Великому и Малому. Триглавы наши остерегают нас и борзо скачут на конях, врагам поражение творя. То узреем, так как Боги овладеют тем и это узреем, так как умирающие и убиенны тоже Богами. Нам с ними идти короче. Видели мертвых тел много, так как великая рать Перуна несется воргоча. Разбегутся все от рати той. Когда сварожичей почуют, тогда тикают. Надежда принесет победу нашу в руках своих роду славному, отцам Славу провозглашавшим. До полудня побеждаем на поле врагов могуществом своим.
Жаля жалуется над врагами и Горыня горюет о смерти их, так как от ее руки дивной это вершится, это Карина плачется о мертвых тех, так как остались на тропе божественной. Замирают и поля те, так как много несут мертвых костей и голов усеченных. Куски расчленённых тел валяются в траве и смрад идет от полей тех. Вороны летят на поля, мертвые глаза долбают и едят много мяса павшего мужского.
Это говорит Орею Сварог наш:
- Как семя сотворено, сотворил вас от перста своего и будет сказано, которые вместе сыны сотворенного, ставитесь как сыны сотворенные и будете как дети мои. Дажьбо будет отец ваш, к тому должны прислушиваться. То его вам речь, время имеете, в том времени деяние и каково речь держите, и что творите. Народ велик. Вытяните в свой свет и потолчете роды Ини, ежели вытянули свои силы из камня чудеса творя, без коней повозки и всякие деяния чудные. Не обратят внимания на кудесников, ежели всяк будет предсказывать как кудесник. Ругу строили, советы давали на память и память эта подробная. Так слов на память написано много. Много в тех словах ОМА метили вам, подробности одерени описывали в золотом обмене и в том обмене, что предал вас врагам, которым хотелось так. Те Боги вам говорят:
- Ориевы заветы любите цвета зелени и животных, любите друзей своих и будьте мирные между родами.
Потом одобрено было семьдесят князей наших, таких, как Мезислав из Боруслави, Комонебранец и Горыслав. Так избирались иные на вече и отлучали на вече, если люди не хотели их. Поэтому князья хорошо трудились. Кышек был Великомудр, тот умер. После него были другие князья. Все князья творили нечто благое в русской памяти нашей. То в памяти удержится, раз имеем её и умеем славить всякой тризной трижды во время еды и почитаем в память их при сынах наших. Никто не смеет это запамятовать, так как проклят будет Богами нашими. Человечество и люди имя его забудут в веках.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2868
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 16:50. Заголовок: Комментарии и выборк..


Комментарии и выборка тем для исследования.



Исследуя топонимику названий близких к Карани первое, что обращают на себя внимание - сведения Геродота об одном из античных городов исторической области Киренаика. Это город Карена, посвящённый Аполлону, на территории современной Ливии, недалеко от морского порта Аполлония. Этот древний город был основан переселенцами с острова Феры. Первым царем Кирены, по сведениям Аристотеля, (по дорийски – Кираны), был Батт-Аристотель.
В поиске из первых древних названий – Карань, ближе всего подходят сёла Гранитное и Флотское, расположенные у берегов Чёрного и Азовского морей. Других, близких по описанию вариантов найти не удалось.

Что касается Руги, тут с поисками сложности не возникает, т.к. в Вестнике АДНК-генеалогии (т.3 №9 2010 г., с. 1611) уже рассматривался данный топоним и был идентифицирован как древнее название острова Рюген в Балтийском море и подтверждается рядом общепринятых первоисточников. Данный остров имеет мыс под названием Аркона и представляет собой северную оконечность острова. Его характерной чертой является то, что здесь находилось славянское укреплённое поселение с храмом, посвященным богу Свентовиту (Свентовиду). До настоящего времени сохранились земляные валы. Археологические находки указывают на то, что остров был заселен ещё в каменном веке. По всему острову сохранились курганы и камни для пожертвований. Это место и есть та самая Руга, о которой повествуется в веде. По ведам остров был заселён славянскими племенами ариев –давшими себе новое поименование – руги.

Карена.


Во время господства династии Баттиадов, Кирена, благодаря мореходству и торговле, достигла высокой степени процветания и после продолжительной и жестокой борьбы с Египтом и Карфагеном сделалась независимой. В VI веке н.э. братья царя Аркесилая II образовали из западных городов самостоятельное государство Барку. Власть баттиадов была уничтожена персидским царем Камбизом, присоединившим Кирену к египетской сатрапии. Следовательно, Карена не попадает в описываемые в ведах события, хоть и связана в некоторой степени с греческим античным периодом.

Карань по описанию вед была основана греческими переселенцами и находилась на территории у побережья Чёрного моря.



Гранитное - Карань.


Своё внимание село Гранитное Тельмановского района Донецкой области привлекло тем, что имело первоначальное название Карань и несмотря на своё основание в 1760 г переселенцами из крымских сел Карань, Черкес-Кермен и Мармара, в свой окрестности имеет археологические объекты – курганы. Но как оказалось, эти курганы датированы бронзовым веком и к исследуемому нами вопросу не относятся. Описываемую в ведах Карань следует искать в другом месте, на Черноморском побережье.


Флотское – Карань.

Село Флотское имеющее старое название - Карань представляло собой небольшое городище, располагавшееся у Черноморского побережья на территории Крымского полуострова. Основано греческими переселенцами со Средиземноморья. Историю Карани О.В. Моргун тесно связывает с судьбой Балаклавы, которая, в свою очередь, тесно связана с генуэзцами. Уже в 1266 году они прочно обосновались на месте древней Феодосии. Вероятно, в то же время появилась генуэзская колония в Балаклаве. Крымский хан, заключив в 1380 году мирный договор с генуэзцами, признал за ними право владения крепостью, которая с этого времени стала именоваться в генуэзских документах Чембало. Основав новую колонию, генуэзцы приступили к строительству крепости. Вполне возможно, что они использовали укрепления, которые могли ранее возвести греки, отмечает автор. Далее он сообщает: «летом 1475 года турки захватили генуэзские колонии в Крыму, в том числе и Чембало, дав ей новое название - Балык-юве (Рыбье гнездо или садок для рыб). Некоторыми исследователями оно переводится как Балык-кая (хая) - рыбная скала. Пленных генуэзцев вывезли в Константинополь, небольшая же часть, ушедшая в горы, смешалась с местным населением. В 1771 году войска князя В. М. Долгорукова вступили в Крым. На следующий год 1 ноября в Карасубазаре (г. Белогорск) между Российской империей и Крымским ханством подписали договор о дружбе и союзе. Потерпев ряд поражений на суше, и потеряв флот в Чесменском бою, Турция в 1774 году была вынуждена заключить с Россией мирный Кючук-Кайнарджийский договор. Крымское ханство объявлялось независимым от Турции. Крым стал русским.»
Топоним Карань, по имеющимся сведениям, продержался до 1945 года, когда был переименован в село Флотское, сегодня являющееся частью Балаклавского района г. Севастополя.

Интереснее более древняя история Карани, в период освоения её греками, т.к. об этом имеется прямое упоминание в ведах. По некоторым сведениям этот район упоминается у Гомера в «Одиссее» как город лестригонов - Ламос. На такое предположение наводят следующие строки из Одиссеи:

В гавань прекрасную там мы вошли. Её окружают
Скалы крутые с обеих сторон непрерывной стеною.
Около входа высоко вздымаются друг против друга
Два выбегающих мыса, и узок вход в эту гавань.
<…> никогда не бывало в заливе
Волн ни высоких, ни малых, и ровно блестела поверхность.


Имеются и другие сведения взятые из Интернета и легко проверяемые по первоисточникам:

    В I веке н. э. Плиний Старший в «Естественной истории» при перечислении окрестных городов Херсонеса называет Symbolum portus (Естественная история, IV, 86). Страбон пишет о «гавани с узким входом, где тавры обычно собирали свои разбойничьи банды, нападая на тех, кто спасался сюда бегством», под названием Συμβολων Λιμήν (География, VII, 4, 2). Такое название, видимо, следует переводить как Сигнальная бухта, поскольку вход в гавань скрыт за скалами и не виден с моря. До I века н. э. это была рыбачья деревушка, основным населением которой были тавры. Они были вытеснены лишь с приходом римлян.

    В 60-е годы I века н. э. (между 63 и 66) римские легионы под командованием легата провинции Нижняя Мёзия Плавтия Сильвана разгромили тавро-скифское войско, осадившее Херсонес. Вскоре после этого римские гарнизоны были введены в Херсонес, а на мысе Ай-Тодор была возведена крепость Харакс, военный лагерь появился и в бухте Сюмболон. Именно с этого времени начинается датировка найденных на территории Балаклавы монет, херсонесских и римских. Также было обнаружено несколько римских построек — одноэтажное девятикомнатное здание (так называемый «казенный дом»), которое было крыто черепицей с клеймами легинов, а также храм, посвященный Юпитеру Долихену.

    После того как в середине 240-х годов римские войска покидают Крым, город не опустевает, греческий поселок оставался там до 370-х годов, когда был разрушен нашествием гуннов. Однако уже в начале VII века здесь фиксируется греческий поселок Ямболи, в 702 году здесь скрывался император Юстиниан II, бежавший из Херсонеса. Название Ямболи является искажением первоначального Сюмболон.

    Генуэзская колония.

    В начале XIII века Ямболи включается в территорию княжества Феодоро. Но уже в 1345 году Ямболи захватили генуэзцы, которые, однако, недолго удерживали город, поскольку были выбиты оттуда татарскими войсками. Тем не менее в 1357 году колония опять оказалась в руках Генуи: именно этим годом датируется начало строительства крепости Чембало (Cembalo) — так итальянцы переняли название Ямболи. В 1380 году золотоордынский хан Тохтамыш, стремящийся заручиться поддержкой генуэзцев, передал им во владение все южное побережье Крыма — от Алушты до Балаклавы; эта территория получила название капитанство Готия.


Выводы:



1. Карань является более древним городищем основанным греками на побережье Крымского полуострова Чёрного моря, и относится к античному периоду его возведения.
2. Более точную дату образования Карани можно определить по периоду жизни Гомера написавшего «Илиаду» и «Одиссее». Они были созданы значительно позже описываемых в них событий, но раньше VI века до н.э., т.е. более 2500 лет назад, когда достоверно зафиксировано их существование. Несмотря на то, что период жизни Гомера остаётся спорным в современной науке и некоторые учёные относят его приблизительно к VIII веку до н. э., есть сведения упоминаемые Геродотом о том, что Гомер жил за 400 лет до него, другие источники древности относят его жизнь ко временам Троянской войны, которая так же имеет оспариваемую дату.
3. Выявление более точной даты образования Карани требует отдельной темы исследования.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2869
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 16:53. Заголовок: Веда 19. О славяна..


    Веда 19.

    О славянах – ариях – русичах Европы.



    «Сначала вас игнорируют,
    потом над вами смеются,
    потом с вами борются,
    а затем вы победили».


    (Мохандас Ганди. Махатма).


    Содержание исследуемого первоисточника.



    Исходный материал 19-й веды
    переложенный на кириллицу.


III-28
Се в ране нашие Оте и Немо яхомъ овратеце о заде и се врьащеть и се граде нашие о тяготе све о се щасе се риекощь имо конензь Бравлень одержатесе о помощче грд грдвие и держешете вое свое да се храниешуть о нои сылу Русе о иединиу грзу врзием и такве и се и себ то жмыдие риекща намо о Годие яка имае Детереха. Иде до полуноще и тамо у Жмыдие овратетесе до полудение и се идеть на Роме и тамо се перящеть легы и вое ины и бере Ругу Велику оде о нои и се втрзежеть до земле о нои. И се Детерех убиень бящь одо Крехимоу се бо годе тая Бзем противеня и тысень изплеващуть ие и се градие нашие соуте с Ире и старще родце нашие не избрящуть иня о себе абы те ихева правитесе идяхомь и до не и достоитьиема риещешете о тоя и потрце те на внезапо утруждоу и се труждящехомь о тоя и слезе лиуот.

Бие крыдлема Матер Сва Слава и врещеть намо о трудьнием щасу сушьны и мору говяди се виехомь якожде рщена есе од пра оце яко киельцы поможя има и се бо идоща до не и тако бышя сталиеты о упомождены от иех и такожде о ыльмы се боть и лероу ись ме родице и се роде Розаниць имие нои до средьце отще и охрание нои оде врзе себь то вргохомь ныние и се молихь Бзе о заступнене нашие и то бендешеть тако ясна бо и е про нои и се венде шеть оце нашие скърезь горы и стенпе мимо годие и се Доноу пияще имияхомь ту риекоу нашиу якожде врзехомь крве нашиу до земе и та и е руська земе и буде руська се бо русище имяхомь по тргу Свржещеськоу о нои и се твряхомь труд нашь о жидьбие и се жмыдь рещеть намо яко пшеде о дом оцие нашие и подрже нои противе рзием нашием корен сте бо не имяхь ни коя то рещешете на вои и то Азриех поможашете о борбу руськоу соупротвие врзем моема вашием и се за троудень щас нашь не бржиехомь о нои. Идемо оумарате за родь нашь и се огьден яма жереть оубиене и се врание ядьщуть ощесы иех и се трва растнеть скрезь щелепень иу и то зряте не можахомь яко отратиехомь до гры и земы и сылоу нашиу и не божде бендиехомь одерень взенте до Ралы ие якожде комоние тенгнете о Ориу иех и жноу иех виенете да ядуть хлб нашь и ядьмо земе и то не можащеть сен иевете до мысель нашие и крикще нашие не имяхомь долити до кмете и се Бзе нашие долящуть врзе нашие и сломете хрбты иех яко дзерзеть не имоуть на свзеце нашие и влацете жены и диете нашие до трзище и тамо леншете елание и грцием за ображе србрение.

Златие се врзием риещехомь озменджете сен якожде тмано сурие и се паруние о утеще на вои и розтрцещеть вои яко овчы и крато тои отремтещуть и воие Сврьгы оубыащутьсе и себь тои есе знаме якожде у Ниепры проквенте лозице в зимие и се Коупало укажящеть про нои знаме о вентезе на врзие и то имяхомь тварете себь то Марь иде на не и мор се двиеты оемщуть сылы иех и омещуть ие под меще наше и се мощ меще омеждеть иу се межда диелящеть нои и междя та и есе полня крве и то пренстенпете не достыте о иех колиж до нои и такьве и се Боровлень реще якожде сьмиехомь ходящете до не то знаме намо рещеть якожде вентезете имяхомь якось ме венде и се венде оусиедещуть на земие идиежде суне сурь спящете в ноще на златием ложие и Мать и тамо иех земе есе се Сварог оце рещешеть о тоя и такожде братарие нашие соуте о тые крае и риещехомь о нои якожде притещеуть до нои за щас зымень и подржють нои и се сыла бозъка пренде до нои и та нои удержящеть до конце.

Се венде и донь идяхомь помоцеще молите ине имиете якожде всак люд достить сен хранете само



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2870
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 16:55. Заголовок: Авторский перевод. ..


Авторский перевод.


В дальней рани наши Оте и Немо имеем, вернувшиеся назад, этому поверим, эти города наши в тяжести своей в это время, это говорил им князь Бравлен:
- Воздержитесь от помощи, города свои возводя, держите воинов своих, это сохраняет у нас силу Руси, в единую угрозу врагам.
Таково и это, сама жмыдь рассказывала нам о Годии, которая имела Детереха. Идет на север и там, у Жмыдии, поворачивает на юг и идёт на Ром. Там это не нравится легам и воинам другим. В ведах сказано, что «Годь берёт Ругу Великую», на самом деле это веда о нас. Не годь Ругу берёт себе, а мы забираем себе. Поэтому веда на самом деле пишется о нас, а не о годи. Это вторжение наше в землю эту. И это Детерех убит был Крехимом. Эта тайна годи богам противна, поэтому тысячи заплюют её. Это города наши с Ирия. Старцы родичей наших не избирали чужого у себя, чтобы те ими правили, идем и до них, достойно говорите о том, потратятся те на внезапные утверждения, трудятся в том и слезы льют.

Бьет крыльями Матерь Сва Слава, предвещает нам в трудном времени засуху и мор коров. Этому верим, когда сказанное произносится от времён отцов наших, как киельцы помогали им. Шли к ним и были столетия помощи от них. Так же можно говорить о них как о ильмах, это ведь боть и лирам есть мы родичи, это роды розаниц имели нас к сердцу отчему, охраняли нас от врагов. Сами то ворошим ныне, это молимся Богам о заступничестве нашем, то будет так ясно, либо и есть про нас, это вендами шли отцы наши сквозь горы и степи, мимо годи. Дону поющему имеем ту реку нашу, когда проливаем кровь нашу на землю. Та и есть русская земля, и будет русская. Русичи имеем потругу Сварожескую о нас, творим труд наш о житие. Жмыдь рассказывает нам, как пришли в дом отцов наших и поддержали нас, несмотря на разные с нами корни. Вместе не имели никогда никакого разногласия по отношению к нам. То Азриех помогает в борьбе русской сопротивляться врагам своим и нашим. Из-за трудного времени считается нашим, так как не бережем себя и идем умирать за род наш. Огненная яма жарит убиенно, воронье ест глаза их, и трава растет сквозь черепа эти. Поэтому видеть не можем, как утрачиваем земли свои у горы и силу нашу. Не будет бедна дань, взятая в пользу Ралы его, когда с конями тянулись в Орею их. Женили их с вином, да едят хлеб наш и ели землю нашу. То не может все дойти до мыслей наших, крики наши не могут достучаться до памяти. Боги наши разделяют врагов наших и сломают хребты их, так как дерзость не имеют на свозице наши, волочат жен и детей наших на торжища, там лишаются их подкупами эллинскими и греков за образы серебряные.

Золотыми словами это говорим:
- Уменьшите рода свои, когда туман в голове, это спаривание будет в утечке родов ваших, рассеет вас как овец. Многократно тем разметет вас, воинов Свароги побойтесь.
Самим тем самым есть знамение, когда у Днепра процветет лозица в зиме, это Купала укажет о нашем знамении в победе над врагами, имеем творение сами себе. То Марь идет на ней и мор сеет, дважды уменьшит силы их и уменьшает их под меч наш, это межа делит нас, межа та и есть полная крови. То препятствие недостаточное для них ежели приходит к нам. Таковое и Боровлень скажет:
- Когда смеем ходить к ним, то знамение нам подскажет, когда победу иметь будем и какие мы венды. Это венды усядутся на земле, где солнце - сурь спит в ночи на золотом ложе и Мать, там вендов земля есть. Это Сварог отцам говорит о том и также братья наши в том крае и говорим о них как о нас, когда прибудут к нам во время зимнее и поддержат нас. Это сила божеская придет к нам, та нас удержит до конца.

Это венды и донь идем помогать друг - другу, молитву иную имея. Всякий люд достоин всё хранить в себе сам.


    Комментарии и выборка тем для исследования.





Одной из непростых задач является идентификация киельцев. На первый взгляд речь идёт о племенах кия (киевлянах), но при более внимательном изучении становится ясным, что искать это племя следует в Европе среди других племён. История Европы каменного, бронзового, железного веков и античного периода сильно запутана. Взять, к примеру, ту же современную Германию, Запад и Восток открыты морям. Общая протяжённость побережий - более тысячи километров. Ещё во времена Карла Великого на берегах жили саксы, фризы, юты и славянские племена вендов. Древние греки описали эти племена под названием – кельты. Не те ли это племена, что арии называли киельцами?

Следует попробовать идентифицировать города Оте и Неме. Племя - жмыдь отражается в ведах дружественным славянам племенем, периодически поддерживающим их в трудную минуту, несмотря на разные корни. Это требует исследований и родового определения этих племён.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2871
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 17:05. Заголовок: В поисках города Нем..


В поисках города Немо.


Если с Ругой удалось разобраться без особых затруднений и ею оказался остров Рюген, исследования по которому были проведены и описаны в ряде предыдущих работ (Вестник АДНК-генеалогии Т.3 № 9 за 2010, с. 1611), то поиски места под древним названием Оте пока не поддаются достоверному определению и можно только предположительно говорить о том, что речь может идти о территории расположенной на Европейской части континента, на путях расселения ариев гаплогруппы R1a1, с допущением, что данное место может оказаться на территории Иль-де-Франс во Франции, где имеется близкий по топонимике город Оти (Othis). Но пока что никаких прямых свидетельств этому нет, за исключением косвенных признаков, позволяющих исследовать этот вариант в будущем.

На поисках города Немо следует остановиться подробней, т.к. в течение последнего времени удалось собрать достаточно материала для исследований и данная тема неоднократно поднималась и предварительно обсуждалась на форуме Академии ДНК-генеалогии. В ведах упоминается племя немо к которому могут относится две родовых гаплогруппы, одна из ветвей гаплогруппы R1a1 вендов, которая прошла с Балкан по Рейну к Северному морю, после чего продвинулась к берегам Балтийского моря и осела на реке Немо (Неман), образовав там город Немо и племя годи (современных немцев) прибывшая на данную территорию около 4800 лет назад и потеснившая R1a1, это гаплогруппа R1b. Название этого племени - "нема" (нэмо, немо) как написано в ведах, в конечном счёте могло преобразоваться в "немцев". Они, возможно, и искали свои арийские корни. В этом случае германцы и немцы – могут оказаться разные родоплеменные образования с разными родовыми гаплогруппами.

Вот что об этом племени говорится в славянских ведах:
"Дни эти засекли сердце наше, это кровавые оды Тора, до вечера же ходим. Изроняем слезы в судах наших, жизни те это нэмы во времени тонут. Так вехой станем, когда время придет, так как по засеченному сами ходить умеем на врагов."

«Иная Тора идет за ними, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Ведь немо будем, если бы варяги вели наших воинов - на то и акр, сами можем вести, тысячелетие бились от ромеев и годи».

«Это в рани наши Оте и Немо имеем, вернувшиеся к нам назад, этому поверим, эти города наши в тяжести своей в это время, это говорил им князь Бравлен:
- Воздержитесь в помощи, города возводя, держите воинов своих, да это сохраняет в нас силу Руси, в единую угрозу врагам.»


По Неману, имеется немало славянских гидронимов и топонимов: Русне, Дубиса, Миния, Щара, Зельвянка, Молчадь, Россь, Лососянка, Гроднечанка, Гродно, Березина ... Нижняя часть Немана со своим притоком в древности носила название Руса. Очевидно Неман, по которому осели первоначально венды дав ему это название, несколько раз переходил из рук в руки и в конечном итоге немо (немцы) вынуждены были под натиском годи отступить назад к Эльбе (Лабе). Где в конечном итоге и могли осесть полабские немцы.

Академическая наука этимологию слова «немцы» выводит от древнерусского слова «ньмьць» означающее «человек, говорящий неясно, непонятно»; «иностранец», ньмьчинъ, «немец, любой иностранец». К такому выводу приходят по результатам поисков в древнерусских документах с XII века. По свидетельству С. Максимова, в новгородских летописях норвежцы назывались «каинскими немцами». В Интернете имеются сведения о том, что в актах археологической экспедиции (документ 1588 г.) содержится определение этнонима «немец» к которым относятся:
английские, барабатские, венетские, нидерландские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французские, шкоцкие, шпанские немцы. В документе XVII века говорится, что «Италия — страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци». Немецкое же слово Deutsche происходит от древневерхненемецкого словаdiutisc (от diot, что значит «народ»), которое использовалось в словосочетании «народный язык», как называли немецкий язык. Слово ein diutscher в смысле одного представителя немецкого народа появилось в средневерхненемецком языке во второй половине XII века.


Своё видение по слову «немец» (немо) образованного от топонима предложил член Академии ДНК-генеалогии И.Л.Рожанский:
Версия о производном от топонима смотрится очень даже логично, если вспомнить, насколько продуктивен в славянских и в русском, в частности, суффикс "-ец" в значении "выходец из". ЛитовЕЦ, норвежЕЦ, ирландЕЦ, черногорЕЦ, шотландЕЦ, кубинЕЦ, японЕЦ, китаЕЦ, чеченЕЦ, новгородЕЦ, (Илья) МуромЕЦ, и т.д. и т.п. Если бы даже по каким-то причинам этот суффикс в русском бы изменился, его можно было бы реконструировать по венгерскому nemet, где он законсервировался при заимствовании как часть корня. И с ударением тут все в порядке, и смысловых натяжек со странной избирательностью немоты нет.
Как только локализовать, что это за Нема или Немо, и какова его (ее) связь с германоязычными племенами? Версия с современным Неманом - самая очевидная, но наверняка не единственная.
Что касается этнонима "германцы", то это экзоним. Так называли своих соседей (что буквально и означает это слово) кельты, жившие по Рейну. Есть и другие версии перевода, но сути они не меняют. Себя германцы так никогда не называли. Вначале звались по племенам, затем в качестве собирательно вошло в обиход название древнего племени тевтонов - Deutsche в современном немецком.


При продвижении группы ариев R1a1 с Карпат вдоль Рейна к Северному морю и далее к Балтийскому шло расселение славяно-арийских племён по рекам, из чего можно сделать простой вывод, в БСЭ информация о том, что ободриты (бодричи) - это племя полабских славян, можно подвергнуть сомнению и на самом деле бодричи сидели по Одру и были это племена славян-ариев, а полабские славяне-арии сидели по Лабе (Эльбе), Пруссы сидели очевидно по реке Руссе (лужичане) и всё это были славяне – арии принадлежащие одному роду R1a1. Куда они делись? Если они были истреблены тогда кем и когда? Или же они при вытеснении со своих рек ассимилировались с другими народами. По данным ДНК-генеалогии на северо-востоке современной Германии гаплогруппа R1a1 составляет 23% своего населения. Сегодня многим народам приписывают топонимику рубежа 1-х веков на этих территориях, включая германцев и другим народам, но только не славянам -ариям, распространившим свой язык на большей территории Евразийского континента. Но по каким-то (очевидно политическим) причинам глубже 6 в. пускать, как уже стало окончательно понятно – «невелено». Что не способствует установлению исторической справедливости.

Вот что по этому поводу пишет в дискуссиях на академическом форуме ДНК-генеалогии И.Л.Рожанский:

    Не очень понятно, откуда такое однозначное противопоставление немцы - славяне. Вплоть до эпохи демографического подъема середины 1-го тысячелетия до н.э. это была группа родственных как по языку, так и по генеалогии племен, о чем говорят реконструкции древа ИЕ языков и наличие ветвей R1a1, представленных исключительно носителями германских языков. Это обе скандинавские, северо-западные и старая европейская ветви.

    Кроме того, археология Южной Швеции, гипотетической прародины германских языков, не показывает признаков вторжения извне во времена продвижения R1b вглубь Европы (4500 - 4200 лет назад). Там в течение последующих 1500 лет развивалась своеобразная культура т.н. нордического бронзового века, не являвшаяся дочерней культурой ККК. Ее упадок был, по всей видимости, вызван переменой климата, заставившей людей покинуть те места. Современная окрошка из I1 и R1b - результат перенаселения, последовавшего на рубеже нашей эры. Та волна миграции хорошо прослеживается по археологическим находкам. Поскольку миграция была массовой, то носители субкладов R1b1a2 принесли датировку общего предка с собой, что и создало иллюзию вторжения археологической культуры ККК, которого не было. Как думаете, кем были по гаплогруппе те "древние шведы", и куда они могли уйти между 2700 и 2200 годами назад?

    Своеобразные, почти не имеющие аналогов фонологические переходы в германских языках могут говорить о том, что эта ветвь появилась в результате языкового перехода какого-то другого этноса на один из "древнеевропейских" арийских диалектов. Лингвистические и ДНК-генеалогические датировки не дают ответа, где и когда такой переход состоялся, но надежно указывают, что этот новый язык стал расходится примерно в то же самое время, что и кельтские. Это все та же эпоха победного шествия ИЕ языков по Европе. Скорее всего, субстратом для германских языков послужил неизвестный язык рода I1, но возможны варианты.
    Но в своей основе немцы - те же арии, что также не очень работает в пользу стандартной трактовки. С какой стати называть своих сородичей, пусть и не самых близких, немыми, когда кругом полно народа с ещё более непонятной речью?

    Попробуем зайти с другой стороны, и найти решение, что удовлетворяло бы следующим условиям:

    А) этноним древних германцев, носителей языка ИЕ группы, скорее всего - производный от корня, что должен присутствовать и в других языках той же семьи;

    В) произношение этого корня должно следовать обычным фонологическим соответствиям, аттестованным для тех же ветвей;

    С) значение этого этнонима не должно выглядеть искусственным, а должно следовать обычным закономерностям и подтверждаться реальными примерами из этнографии.

    Вариант, предложенный в словаре Фасмера, не проходит, как минимум, по критерию С - он слишком искусственный. Совпадающая по смыслу греко-римская лексема "варвар" не имеет такой странной избирательности - не было конкретного народа с названием "варвары", это всегда был собирательный термин. Кроме того, древнее происхождение этнонима "немцы" (а оно следует из явной первичности этого значения) контрастирует с тем, что он отмечен лишь в славянских языках.

    Поиск соответствующего ИЕ корня упрощается тем, что согласные "н" (начальное, что важно) и "м" в этом слове относятся к самым стабильным фонемам, что сохраняются в родственных языках в течение тысячелетий, а не переходят в какие-то другие, следуя различным закономерностям, порой весьма замысловатым.

    При поиске в базе данных "Вавилонская башня" внимание привлек корень с реконструированным произношением nem - (пасти скот). В русском языке он присутствует в виде заимствованного из греческого слова "номад" (кочевник). Подобно уже рассмотренным словам типа Колхида или Атлантида, окончение "-ад" (др.-греч. -άδας) это форма родительного падежа, в именительном это слово записывается как νομάς, а оно, в свою очередь, восходит к νέμω - "пасти" (значение В). Намеренно пишу об этом так подробно, чтобы было видно, каким закономерностям следует чередование гласной в первом слоге. Если распространить этот анализ на другие ветви ИЕ языков, то тот же корень обнаруживается во франкском "nimid" (пастбище) и, с семантическим сдвигом, в латинском "nemus" (роща), галльском "nemēton" (святилище) и литовском "nаmas" (жилище). Похоже, мы имеем дело с ранней сакрализацией этого понятия, что вполне согласуется с жизненно важной ролью скотоводства у древних ариев. В греческом этот семантический сдвиг не успел оформиться, и корень сохранил первоначальное значение. Это вполне согласуется с ранней датой выделения греческой ветви и многочисленными примерами из лексики, табуированной в других ИЕ языках.

    Если теперь экстраполировать слово "пасти, пастух" (nem-) на времена, предшествовавшие перезаселению Европы носителями R1a1, то оно вполне закономерно выглядит в качестве автоэтнонима племен c преимущественно скотоводческим укладом хозяйства в противопоставлении земледельцам. Казалось бы, такое определение смотрится странно для древних германцев, но надо вспомнить, что писал о них Тацит спустя несколько сот лет с времен распада протогерманских диалектов. Это были скотоводы, нигде не останавливавшиеся подолгу.

    Примеров самоназваний, основанных на контрасте, не так уж мало. Причем такое название может существовать, так сказать, в экспортном варианте, тогда как собирательное название для "внутреннего потребления" может быть другим. Характерный пример - чукчи, от чукотского "чаучу" (богатые оленями) как противопоставление чукчей-оленеводов своим собратьям, промышлявшим морского зверя. Самоназвание же этноса в целом - "луораветлан" (настоящие люди). Так и в случае ариев- "древнеевропейцев" вполне могли бытовать параллельные этнонимы "немцы" (пастухи) и "кельты" или "тевтоны" (народ, люди).

    Все смотрится вполне логично, без смысловых натяжек. Нет натяжек и в фонологии. Реконструкции позволяют предположить, что первая гласная звучала как среднее между "е" и "и", что соответствует славянскому "ять". Именно такое написание мы видим в древнерусских источниках.

    На мой взгляд, такая этимология удовлетворяет всем 3-м критериям и не выглядит какой-то искусственной. Наконец, наличие у германцев своих собственных ветвей R1a1, причем очень старых, может служить дополнительным аргументом в пользу столь древнего происхождения слова "немец". Его исходное значение оказалось за прошедшие тысячелетия утеряно, во много за счет сакрализации и растворения древних германцев в среде племен, перенявших их язык.



Действительный член Академии ДНК-генеалогии В.П. Юрковец обратил внимание на рассмотрение варианта слова «немец» в словаре Фасмера, в котором отмечается ошибочность его подхода разрушающего конструкцию Фасмера, имеющую прочный фундамент в славянских языках в пользу собственной умозрительной постройки. У Фасмера говорится следующее:

Немец
род. п. -мца, др.-русск. нѣмьць "человек, говорящий неясно, непонятно"; "иностранец", нѣмьчинъ "немец, любой иностранец" (Срезн. II, 486 и сл.; Ф. Браун, Germanica Sievers 679 и сл.), ср.-греч. Νεμίτζοι мн. "немцы" (Конст. Багр., Dе cerim. 2, 398; см. Томсен, Ursprung 120), болг. не́мец – то же при неме́ц "немой" (Младенов 362), сербохорв. ниjѐмац "немец; немой", словен. némec "немой; название сев. ветра; сорт овса", чеш. němec "немец", слвц. nеmес, польск. niemiec, в.-луж. němc, н.-луж. nimc.
Праслав. *němьcь "чужестранец" образовано от němъ (см. немо́й). Ср. диал. говори́ть не́мо, т. е. "невнятно говорить (о ребенке)", вятск. (Васн.), не́мчик "малыш, ребенок, который еще не говорит", смол. (Добровольский), немко́ "немой", арханг. (Подв.), немты́рь, немтура́ "косноязычный, заика", вятск. (Васн.), др.-русск.: Югра же людие есть языкъ нѣмъ, т. е. "чужой, иноязычный (немой) народ" (Лаврентьевск. летоп. под 1096 г.), греч. οὔθ ΏΕλλὰς οὔτ᾽ἄγλωσσος γαῖα (Софокл, Трах. 1096); см. Грюненталь, ZfslPh 13, 342; AfslPh 39, 290 и сл.; 42, 318; Улашин, ZfslPh 6, 369 и сл.; В. Шульце, KZ 50, 129, где даны семантические параллели. С названием зап.-герм. неметов (Плиний, Тацит; см. Мух у Хоопса, Reall. 3, 301 и сл.) у Шпейера слав. němьcь не имеет ничего общего по фонетическим и географическим соображениям, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 82 и сл.), Беличу (ИОРЯС 8, 2, 388), Микколе (Zschr. f. d. Wf. 6, 372; Этногр. Обозр. 60, 178; РФВ 48, 270 и сл.); ср. Фасмер, RS 6, 194; Ягич, AfslPh 31, 591; Янко, Teuthonista 8, 127 и сл.; WuS 1, 108; ZfslPh 13, 417 и сл.; Клюге, Zschr. f. d. Wf. 6, 372 и сл.; Грюненталь, там же; Улашин, там же. Ошибочна также гипотеза о первонач. знач. "кочевник" и родстве с греч. νέμω "пасусь", νομή "пастбище", νομάς "кочевник", νέμος "лес", лат. nemus, -oris "роща", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 148 и сл.). О греч. и лат. словах гораздо лучше говорится у Гофмана (Gr. Wb. 214; Вальде–Гофм. 2, 158). От нѣмьць произведено др.-русск. нем(ь)чичи мн., Смол. грам. 1229 г. (Напьерский 425), неоднократно.



На что И.Л. Рожанским был дан достаточно полный и аргументированный ответ:

    Я бы не сказал, что моя постройка настолько уж умозрительна, тем более, эта версия высказывалась ранее. Если обратили внимание, то, в отличие от Фасмера, оперировавшего исключительно лингвистическими аргументами, я рассмотрел проблему по нескольким независимым пунктам, включая этнографию и ДНК-генеалогию. Если добавить эти измерения, из двух лингвистически равноправных версий Фасмера и Ильинского менее противоречивой оказывается вторая.

    Во-первых, разрешается очевидная нестыковка с узким (германец) и широким (иностранец вообще) значением. То, что первое значение более похоже на первичное, говорит хотя бы венгерское nemet, что было заимствовано не позднее 10 в. н.э. именно в этом, а ни каком другом значении. То есть ко времени появления мадьяр в Центральной Европе это был вполне устоявшийся этноним, и, впервые увидевшие германцев венгры использовали именно это слово, а не, например, "франки", что смотрелось бы намного логичнее. Последние тогда контролировали Паннонию, а имя их императора Карла даже стало у славян нарицательным для монарха вообще. Например, франками называли германцев арабы.

    Во-вторых, примеров сужения таких собирательных этнонимов крайне мало. Когда мы называем человека европейцем, африканцем или кавказцем, мы прекрасно осознаем, что нет конкретного народа с таким названием, а есть, например, французы, эфиопы, осетины, и т.д. Кажущееся исключение - "американец", но оно производное не от названия континента, а от конкретной страны Uniited States of America, так что тут тоже все в порядке. На наших глазах произошло сужение этнонима "татары", но в своем исходном, расширенном значении он также не выходил за пределы этносов, говоривших на тюркских языках. Близких к казанским татарам по внешности и обычаями мордву или удмуртов татарами никогда не называли, но живущие за тысячи километров от них тюркоязычные хакасы до сих пор называют себя татарами.

    А вот примеров расширения можно привести сколько угодно. Эти и алеманы (название немцев у французов и испанцев), и упоминавшиеся уже франки у арабов, и греки (название небольшого народа на севере Эллады) у римлян, а через них у всех остальных, и просторечное "чечены" в качестве собирательного названия народов Сев. Кавказа (приношу извинения вайнахам за это слово), и т.д. и т.п. Так что ничто не мешало авторам фраз из словаря Срезневского придать расширительное толкование слову "немец", это вполне соответствует общей тенденции, тем более оно созвучно слову "немой". Своего рода литературный прием.

    Этимология Фасмера совершенно не учитывает этот аспект, а он очень важен. Другой мотив, которым, вероятно, руководствовался М. Фасмер при выборе из двух вариантов, это очевидная древность слова νέμω (пасти) в греческом, что упоминается уже в "Одиссее". Это совершенно не вписывалось в концепцию, что основной корпус славянской лексики сложился тысячелетием позже гомеровских времен, да и не было тогда ни германцев, ни славян. Значит, этимологию надо искать в более близких временах, не привлекая общеиндоевропейскую лексику. Это дает дополнительные очки производному от "немой", но ДНК-генеалогия косвенно показывает, что это не так. У германцев со славянами были общие предки гаплогруппы R1a1, причем они начали свое параллельное движение в Европу примерно 2600-2900 лет назад, как раз во времена написания гомеровских поэм.

    Как видите, никаких натяжек в этих аргументах нет. Они как раз убеждают, что прежняя мишень (немые) была ложной и указывают направление, где на самом деле надо искать цель. Разумеется, возможны и другие варианты, но все они должны как можно меньше противоречить тем очевидным соображениям, что изложил выше. Живое слово не может быть нелепым или нелогичным, такие, как правило, умирают, едва появившись на свет.


В начале исследования выдвижение гипотезы о том, что немцы могут быть гаплогруппой R1a1 с Немана казалось конфузом. Эта мысль пришла в голову, когда просмотрел в ведах выдержки по племени «немо». То, что арии вышли в данный регион (включая Неман) и обосновались там, в ведах масса свидетельств. То, что Неман - это возвращённое старое название реки, ранее носившей название Немо, предположил во время поиска топонима и этнонима - городища и племени «Немо». Позже река переименовывалась в Chronus, Рудон (вероятно древнее ляхское), литовское Nemunas (Ня́мунас), белорусское Нёман, германское Memel (Мемель), польское Niemen. Многие её притоки сохранили древние славянские названия, включая Россу, это свидетельствует о том, что по этим притокам сидели славянские племена и названия им давали характерные этим притокам или с переносом топонимики и гидронимики: Свислочь – Висла; Вилия; Миния – по городищу Мина; Щара – очаровательная, Зельвянка; Молчадь; Россь; Лососянка; Городничанка, Русне, Березина и т.д. Почему же им не назвать реку Немо от понятия – река вдоль которой имеются пастбища для выпаса скота, а племя назвать немо – племя скотоводов или пастухов.

Трудно представить, что бы племя само себе дало смысловое название – «немые» или скажем плохо говорящие на родном языке? Кода об этом говорит одно племя по отношению к другому, например соседнему, это ещё понять можно, но когда племя принимает такое название - это уже выглядит самобичеванием. Идентичность названия племён связанных с названием рек смотри выше. Явление обыденное. Для славян-ариев такое употребление было повсеместным. Примеров таких можно привести гораздо больше. В этом смысле, образование племени немо и городища Немо от р. Неман, преобразовавшееся в этноним «немцы» сомнений вызывает менее всего. Тестирование жителей Германии показывает, что в современной Германии гаплогруппа R1a1 представлена в достаточном количестве для поддержания и дальнейшего исследования данной гипотезы. А если учесть, что река Неман протекает по территории Литвы, Белоруссии, Калининградской обл. и до начала ВОВ была частью территории Германии, эта гипотеза имеет право на жизнь и более логично объясняет образование этнонима "немцы" по отношению к другим гипотезам.


Выводы:


1. Городище Немо, описанное в данной веде располагалось на реке Неман и первоначально принадлежало племени немо имевшего арийские корни и принадлежало изначально одной из ветвей гаплогруппы R1a1.
2. Этноним «немо» сохранил своё название в преобразованном виде под названием «немецы» (немонцы) при переселении славян-ариев с Немана на реку Эльбу (Лабу), расположенную в современной Германии и на Лабе были переименованы в полабов.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2872
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 17:16. Заголовок: К проблеме о поисках..


    К проблеме о поисках города Оте.


Городище Оте, располагающееся где-то на Европейской территории, пока положительных результатов не принесло. Оно требует дополнительных исследований и поиска на путях расселения ариев вендов гаплогруппы R1a1, с допущение того, что данное место может предположительно оказаться на территории Иль-де-Франс во Франции, где имеется близкий по топонимике город Оти (Othis), что может оказаться случайным совпадением.


    Период жизни русского князя Бравлена.


В исследуемом тексте вед имеется упоминание и рассуждения князя Бравлена по истории городов Оте и Немо. Из чего следует, что города эти были основаны раньше времени его жизни. Что нам сегодня известно о князе Бравлине из истории? Практически ничего. В византийской литературе «Житие святого Стефана Сурожского» описывается взятие, а если быть точнее возврат славянского города Сурожа, основанного около 212 года н.э., но в последствии, в средние века перехваченного греками и итальянцами, переименовавшими его в Сугдею и в VI веке н.э. соорудивших там для обороны крепость по приказу византийского императора Юстиниана I. В описании Сурожа говорится следующее:

Великая русская рать под началом князя Бравлина внезапно обрушилась на крымское побережье. Русы захватили византийские владения от Херсонеса до Керчи и "с многою силою" подошли к Сурожу. После десятидневных ожесточенных сражений Бравлин с войском, "силою изломав железнаа врата", ворвался в город.

Имя и наличие легендарного русского князя Бравлина историками подвергается постоянному сомнению по причине указания того, что он прибыл в Сурожь из Новгорода, а последний, якобы, к тому времени ещё не существовал. Но мы уже разобрали вопрос с датой образования Новгорода на Волхве - реке (Вестник АДНК-генеалогии Т.3 № 12 за 2010 г.) и из имеющейся информации в ведах становится очевидным, что события имели место быть в русской истории. Откуда же появилась дата образования Сурожа – 212 г.? По утверждению одного из исследователей «Велесовой книги» А. Асова, изучающего тематику образования г. Сурожа, оказывается из единственного первоисточника имеющего всего одну строчку (приписку) в христианской рукописи XII века, в Синаксарии ("Житии Святых"), сохранившейся в монастыре на острове Халки, в Турции. Там написано следующее: "Построена крепость Сугдеи в 5720 г.". Нетрудно вычислить, что речь идет о 212 году н. э. В своём исследовании он пишет:

    Замечу, здесь не сказано об основании города аланами. К тому же те, кого в III веке именовали аланами, были русколанами, то есть кавказскими русами и аланами (скифами), хлынувшими тогда в крымские города.
    Но это же всего только свидетельство об очередном строительстве или перестройке крепости. И только. А ведь был и античный город на месте Сурожа.
    В "Книге Велеса" сказано о том, как греки в IV веке до н. э. захватили Сурож. "Когда наши пращуры сотворили Сурож, начали греки приходить гостями на наши торжища. И, пребывая, все осматривали и, видя землю нашу, посылали к нам множество юношей, и строили дома и грады для мены и торговли. И вдруг мы увидели воинов их с мечами и в доспехах, и скоро землю нашу они прибрали к своим рукам, и пошла иная игра. И тут мы увидели, что греки празднуют, а славяне на них работают. И так земля наша, которая четыре века была у нас стала греческой" (Троян II, 2). Так Сурож стал греческим. Через 4 века после его основания в VIII веке согласно тем же дощечкам. То есть это было в IV либо в V веке до н. э. И кстати, зная это, мы вполне можем определить, кто совершил этот завоевательный поход. Только войско афинского полководца Перикла в это время (а именно в 437 году до н. э.) сделали рейд по причерноморским городам.


Согласно исследованиям А.М. Горшкова, 40 лет своей жизни посвятившего изучению Сурожа, именно афиняне причастны к первому захвату древнего города стоявшего на месте Сурожа. После захвата его так и назвали - Афинеон, в честь Афин, откуда явились тогда греки. А. Асов при встрече с А. Горшковым выяснил, что это античное имя Сурожа (Афинеон) можно увидеть в любом зарубежном справочном пособии по истории Причерноморья. Времена Перикла, по утверждению А. Асова, именуют расцветом или золотым веком Эллады. Именно тогда в греческом мире стали популярны сюжеты из скифской и киммерийской истории, легенды о гипербореях.

Следует согласится с мнением А. Асова, по данному вопросу, т.к. ранее удалось выяснить территориальное расположение союза славян Черноморского побережья Кавказа и Западного Причерноморья, которое в ВК указано под названием «Днепроборея». Топоним говорит сам за себя, что это был античный союз располагавшийся вдоль побережья от Днепра до Бореи, идентифицировать Днепроборею удалось в районе пос. Мысхако, что соответствует археологическим находкам в данном регионе. Что же касается Сурожа, то по утверждению А.М. Горшкова, принимавшего участие в археологических экспедициях (по утверждению А. Асова), культурный слой Сурожа составляет около 15 метров, и сама крепость стоит на более древних фундаментах античного периода, что свидетельствует о неоднократном его разрушении.
В историографии изучающий бравлиновскую историю В.Г.Василевский пришёл к выводу, что житие Стефана Сурожского составлено русским автором XV на основе подлинного греческого источника. В электронных средствах информации (Википедии) об этом говорится следующее:

    Наличие греческого источника подтверждается исторически точными деталями повествования о Суроже и Византии, известными из других независимых источников. Сам Васильевский, введший в научный оборот Житие Стефана Сурожского в 1893 г, посчитал его недостоверным источником. Известный историк – визаентиевед А.А. Васильев даже предложил вывести это Житие из научного оборота, которое в его мнении представляет интерес только для истории русской литературы позднего средневековья.
    Если история с набегом и не является вымышленной вставкой в греческий текст жития, то этническая принадлежность князя Бравлина остаётся не ясной. Сама этимология имени свидетельствует о неславянском происхождении князя. Окончание -ин не характерно для славянских имён, но встречается у древних германцев и скандинавов. С другой стороны, притяжательный падеж у славян почти повсеместно выводит к окончанию -ин, что дает слова типа Грецин (принадлежащий к грекам), Русин (принадлежащий к русским), Ольгин (принадлежащий Олегу) и т. д. уже в ранних письменных памятниках восточных славян.
    По мнению сторонников «норманизма» предводитель народа руси мог иметь скандинавское имя, однако Бравлин не мог прийти из Новгорода, если под названием Новаград имелся в виду город на Волхове. Летописные и археологические свидетельства сообщают об основании Новгорода на Волхове не ранее 2-й половины IX в. Существуют версии о более древнем происхождении Новгорода, однако они не признаются в академической историографии.
    Историки предлагают различные версии как относительно этимологии имени Бравлин, так и Новаграда. Под Новаградом мог подразумеваться Неаполь Скифский (Новый Город) около нынешнего Симферополя, или же Noviodunum (Новый Город на кельтском) на нижнем Дунае. Имя Бравлин (или Бравалин в одной из рукописей или Боравлен) могло быть почётным наименованием участника легендарной датско-шведской битвы 770 г. в местечке Браваллы в восточном Готланде (область в Швеции). В битве этой, согласно датским сагам, участвовали и представители племени русь.


Так был такой русский князь в истории или нет, и в какую эпоху жил на самом деле и ходил ли походом на Сурожь? В ведах говорится о том, что всё же был и ходил от Новгорода, но совсем в другое время. В исследуемых ведах имеются упоминания его полного славянского имени «Боровлень»:

Золотыми словами это говорим:
- Уменьшите рода свои, когда туман в голове, это спаривание будет в утечке родов ваших, рассеет вас как овец. Многократно тем разметет вас, воинов Свароги побойтесь.
Самим тем самым есть знамение, когда у Днепра процветет лозица в зиме, это Купала укажет о нашем знамении о победе над врагами, имеем творение сами себе. То Марь идет на ней и мор сеет, дважды уменьшит силы их и уменьшает их под меч наш, это межа делит нас, межа та и есть полная крови. То препятствие недостаточное для них ежели приходит к нам. Таковое и Боровлень скажет:
- Когда смеем ходить к ним, то знамение нам подскажет, когда победу иметь будем и какие мы венды. Это венды усядутся на земле, где солнце - сурь спит в ночи на золотом ложе и Мать, там вендов земля есть. Это Сварог отцам говорит о том и также братья наши в том крае и говорим о них как о нас, когда прибудут к нам во время зимнее и поддержат нас. Это сила божеская придет к нам, та нас удержит до конца.

Это венды и донь идем помогать друг - другу, молитву иную имея. Всякий люд достоин все хранить в себе сам.

Теперь поищем веду, которая могла бы дать более точную привязку ко времени происходящих событий:
Теми веками правились от родов и князя, это князь был Бравлень, который ждал поборов эллинов у берегов морских, в то время идем на зажатость ту, там рядом скотина, Скуфь даем попасти скотину в степях, сами-то бедны они, и такова Грецколань соединенная. По-новому городили города и злобились на нас, тем временем идем прочь до полуночи. Там будем два столетия, и там сами, есть ведь от времен тех доныне. И днем этим имеем другого князя Бравлена, правнука деда своего, тот говорит:
- Идите до полудня на Грецколань, грек между эллинами племя самостоятельное. Торгующее. Торговлю имели они во степях скотиной нашей. Хотят брать, она задаром, то имеем, она состаривается, оно его до моря. Гоните до своего края, когда русская земля и есть. Русская кровь проливалась на землю донизу, та впитывала кровь нашу, на нас надежды имея большие, ту отстаиваем во все дни, которую с рани имеем.
(ВК-3)

В данном месте описываются события периода Греческой колонизации Черноморского побережья. Начало колонизации приходится на V-IV века до н.э. Князь Бравлен ходил походом с севера на юг спустя два столетия после образования либо существования Скуфи Киевской. Следовательно, события могли происходить в античный период колонизации. Под давлением греков славянские племена вынуждены были покинуть земли Скуфи Киевской и отступить на земли Восточно-Европейской равнины. Было два князя Бравлена. Второй князь был правнуком деда своего, князя Бравлена. Ему и ставится в ведах заслуга поднятия духа славянских племён для борьбы и поход на Сурожь.

Что же касается случая крещения Бравлена во время похода на Сурожь, по случаю исцеления своего лица - этот эпизод мог быть выдернут из похда Руси против Византии в 830-е годы, где описывается набег на византийский город Амастриду, при котором с вождём русов случилась такая же история, как и с Бравленом, но имя русского князя на самом деле там отсутствует. Поэтому приписанное князю Бравлену данное событие не имеет под собой достаточных оснований и является скорее результатом домысливая при описании данного исторического события.

Касательно нерусскости имени Бравлен, его полное имя проходит в данной веде как «Боровлень». Вполне приемлемое двусоставное русское имя принятое в ту пору, состоящее из «боров» и «лень». Сегодня трудно назвать причину такого имени, т.к. славянские имена были не только составными, но иногда и многозначительными. Но сам факт того, что такие слова как «боров», «бор», «бора», «лень» являлись славянскими и находились с древних времён в обиходе, сомнений не вызывает. Близкими к этому имени являются славянские имена Боромир, Боремир, Бореслав, Борислав, Боревой, Боравой, с окончанием на ень (ен) Славень, Словен, и многие другие древнеславянские имена.


Выводы:

1. Учитывая итоги предыдущих работ по дате образования городов Киева и Новгорода в доантичный период, Скуфи Киевской в античный период, приведённых выдержек из исследуемых материалов, князь Бравлен мог жить и ходить походом на юг в античный период греческой колонизации Черноморского побережья.
2. Имя «Бравлин» (Боровлень) является древним славянским именем, что позволяет согласиться с его русским (славянским) происхождением.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2873
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 17:24. Заголовок: Ильмерцы и их связи ..


    Ильмерцы и их связи
    со славянами - ариями - русичами.



Разберём вторую часть 19-й веды и попробуем понять, о чём в ней идёт речь и какие можно сделать выводы исследуя вопрос: кто такие ильмеры, от какого рода они происходят и какие названия имели в древности эти племена.

Бьет крыльями Матерь Сва Слава, предвещает нам в трудном времени засуху и мор коров. Этому верим, когда сказанное произносится от времён отцов наших, как киельцы помогали им. Шли к ним и были столетия помощи от них. Так же можно говорить о них как о ильмах, это ведь боть и лирам есть мы родичи, это роды розаниц имели нас к сердцу отчему, охраняли нас от врагов. (ВК-19)

Предки ариев – русичей гаплогруппы R1a прибыли в Европу, на Балканы, в последний ледниковый период малого цикла предположительно со Средней Азии и Южной Сибири 11000 лет назад с целью поиска новых земель для укрытия от похолодания и наступивших ледников, покрывших панцирем Сибирь, Русскую равнину, вплоть до берегов Балтики и Скандинавского полуострова. Прибыли они не на пустое место. Западная Европа уже была заселена представителями преимущественно гаплогрупп I, J и G и их дочерних субкладов. Это должно вызвать ряд демографических изменений и подвижек, что должно было привести к дальнейшему делению гаплогрупп на подветви. Судя по ведам, первые с кем столкнулись будущие арии - русичи были киельцы, оказавшие помощь R1a в обосновании на Балканах и в средней части Среднедунайской низменности. Как следует из вед, киельцы будучи потомками (либо предками, что предстоит ещё установить) боти в процессе образования своих субкладов так же делились на ильмов, ильмерцев, иллирийцев (лиров) и розаниц, в разные исторические времена.

Далее в ведах говорится:
Сами то ворошим ныне, это молимся Богам о заступничестве нашем, то будет так ясно, либо и есть про нас, это вендами шли отцы наши сквозь горы и степи, мимо годи. Дону поющему имеем ту реку нашу, когда проливаем кровь нашу на землю. Та и есть русская земля, и будет русская.

В этом месте описываются события постледникового периода после схода ледников и времени расхождения арийских племён 6100 лет назад. Прохождение через Дон сквозь горы и степи, мимо годи - это повествование о движении одной из ветвей ариев через Б.Кавказ, где они и повстречались с годью прибывшей туда, по данным ДНК - генеалогии, одними из первых 6500 лет назад, двигаясь обратным порядком через Б.Кавказ в сторону Аравийского полуострова. Далее описано и другое направление расселения ветвей ариев по направлению к Балтике и по Русской равнине, куда к Неману вышла так же жмыдь и поддержала русичей в борьбе с их врагами. Расселение ариев по Русской равнине, по данным ДНК – генеалогии, началось 4800 лет назад.

Русичи имеем потругу Сварожескую о нас, творим труд наш о житие. Жмыдь рассказывает нам, как пришли в дом отцов наших и поддержали нас, несмотря на разные с нами корни. Вместе не имели никогда никакого разногласия по отношению к нам. То Азриех помогает в борьбе русской сопротивляться врагам своим и нашим. Из-за трудного времени считается нашим, так как не бережем себя и идем умирать за род наш. Огненная яма жарит убиенно, воронье ест глаза их, и трава растет сквозь черепа эти. Поэтому видеть не можем, как утрачиваем земли свои у горы и силу нашу.

Обрисовав общую картину, попробуем теперь разобраться во всех этих переплетениях. Как видим из описания вед киельцы – ильмы (ильмерцы) – лиры (иллирийцы) принадлежат одной ДНК-генеалогической линии, предками которой была гаплогруппа «I» разделившаяся в последствии на I1 и I2 и обитавшая где-то в Европе. Предположительно в Западной и Центральной Европе, до прихода на эти земли гаплогруппы R1a 11000 лет назад и помогавшие последней в обустройстве на данной территории. Киельцы и другие племена гаплогруппы I2 и её подветвей стали известны истории предположительно под именем кельтов, галлов и иллирийцев благодаря введению в оборот в XVII веке лингвистом Оксфорда Э. Ллуйд лингвистического понятия «кельтский язык» привившегося в данной науке и перешедший в последствии в научный исторический обиход. Эдвард Ллуйд обратил внимание на сходства, присущие языкам, на которых говорят в Шотландии, Ирландии Корнуолле, Уэльсе, Бретани и в целом на большей части Британских островов. Эти языки он и назвал кельтскими, а народы с ним связанные - кельтами. Отмечая в целом их принадлежность к индоевропейской группе.

Таким же образом характеризуются и иллирийцы, отмечая общее название обширной группы родственных индоевропейских языков и народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова (речь очевидно идёт о поселениях в долинах рек Роны и По). Ильмерцами же они одни из первых продвинулись к оз. Ильмень.

И. Л. Рожанский, изучая кельтскую тематику, отмечает следующее:

    Тут надо понимать, кто, кого и при каких обстоятельствах называет кельтами. Кельты "лингвистические" совсем не обязательно будут эквивалентны кельтам "археологическим", а те, в свою очередь, не будут совпадать с кельтами/галлами античных авторов, не говоря уж о "литературно-мифологических" кельтах рыцарских романов, "Песен Оссиана" и т.п. Это все надо доказывать пункт за пунктом.

    Что касается языкового родства кельтов и славян, то в этимологических базах можно найти довольно большой список кельто-славянских изоглосс, т.е. слов, имеющих одно и то же значение и общее происхождение. Помимо слов, общих для всех индоевропейских языков, таких, как "вода", "дом" или личные местоимения, есть лексемы, распространение которых ограничивается ИЕ языками Европы к северу от Альп: кельтскими, славянскими, германскими и балтскими. К ним также примыкают италийские, которые традиционно считают инновационными, в отличие от более архаичных языков первой группы.

    Вот корни, что есть в современном русском литературном языке: борзой (ср.-ирл. bras), белена (галл. belenúntiam), брюхо (др.-ирл. brū), бревно (галл. briva "мост"), вина (др.-ирл. fine), влага (др.-ирл. folc), горб (др.-ирл. gerbach "сморщенный"), глядеть (-->глаз) (др.-ирл. glēse "блестяший), грусть (валл. griddfan "вздыхать), дикий (валл. dig "буйный"), долг (др.-ирл. dliged), друг (галл. drungos "отряд, дружина"), зерно (др.-ирл. grān), икра (рыбья) (ср.-ирл. iuchair), конь/кобыла (др.-ирл. capall), короб (ср.-ирл. corb "повозка"), кот/кошка (ср.-ирл. catt), крепкий (валл. craff), лед (ирл. ladg "снег"), ложка (ср.-ирл. liag), мошна (валл. megin "мех, шкура"), много (др.-ирл. menicc), мост (др.-ирл. matan "дубина, бревно"), мнить (др.-ирл. mian "желание"), миновать (-->мимо) (ср.-валл. mynet "ходить"), осока (валл. hesgen), пескарь (ирл. iasc "рыба"), рябой (др.-ирл. rīabach), скала (ирл. scelec), слуга (др.-ирл. sluag "толпа" teg-lach "семья"), старый (др.-ирл. sruith), чета (ср.-ирл. cethern "отряд").

    Регулярные фонологические соответствия в этих парах (а также в соответствующих италийских, германских и балтских корнях) говорят, что это слова, имеющие общее происхождение, а не заимствования, например, из кельтских в славянские или наоборот. Этих слов или нет за пределами "древнеевропейского" ареала, или их можно достаточно надежно считать поздними заимствованиями. Такие особенности можно объяснить или тем, что эта лексика когда-то была частью протоиндоевропейских диалектов, но вышла из употребления за пределами лесной зоны Европы, или что она была заимствована из языков народов, что заселяли ее до появления ариев. Скорее всего, верно и то, и другое, это уже дело профессионалов разобрать, какие слова к какой группе относятся.

    Что касается ДНК-генеалогии, то на роль народов, оставивших след в европейских языках, в первую очередь напрашиваются носители гаплогрупп I1 и I2. Судя по древности и разбросанности их генеалогических линий, эти народы говорили на разных, далеко разошедшихся языках, о которых мы вряд ли когда-то узнаем. Изначально они не были ни кельтами, ни славянами, ни германцами, но были со временем ассимилированы ими, что во многом обусловило своеобразие каждой из этих языковых групп.

    Как можно судить из времен до общих предков основных ветвей I2a, это был достаточно долгий процесс, длившийся от 6000 до 2000 лет назад. Видимо, лишь на последнем этапе в него оказался вовлеченным этнос, давший "славянскую" ветвь I2a2a. Привязывать его к какому-либо галльскому племени пока нет никаких серьезных оснований - как по возрасту, так и по географическому распространению эта линия не выходит за пределы расселения славян времен Великого переселения нардов.

    Не вижу также особого смысла привлекать галатов для того, чтобы объяснить единичные гаплотипы I2a2a у турок. Достаточно вспомнить историю Османской Империи, в которой значительную часть армии и государственного аппарата составляли выходцы с Балкан, принявшие ислам. По мере своего карьерного роста они селились во всех уголках империи, включая, например, Египет, где в течение нескольких десятилетий 19-го века безраздельно правил албанец Мохаммед Али, основавший королевскую династию Египта. То, что турецкие гаплотипы никак не выделяются из общей массы (в отличие от британских), также работает в пользу османской, а не галатской версии.



Интерес по данному вопросу представляет мнение А.А. Клёсова, высказавшего свою точку зрения по отношению к кельтской проблеме:

    Под кельтами многие понимают разные "феномены" - кто языки, кто культуру, кто золотые предметы и украшения. Но это не должно сбивать с толку. И под славянами можно понимать и язык, и народности, и верования, и культуру. Но это отнюдь не означает, что они исчезли и мы никогда о них ничего не узнаем. Это же можно говорить и про ариев.

    На самом деле под кельтами, во всяком случае середины 1-го тыс до н.э. понимают вполне четкий "феномен". Под словом "понимают" я имею в виду довольно определенный консенсус. Это - некая популяция центральной Европы, довольно ограниченная географически и во времени, которая появилась там непонятно откуда, но стала быстро распространяться по Европе. Это распространение было практически шквальным, и за триста лет как цунами прошло радиально по всей Европе. Крайне маловероятно, чтобы это было распространению людей, миграция. Это скорее всего было распространение языка и культуры.

    В Европе в те времена жили в основном R1b. Это следует из динамики R1b - гладкое, без сбоев, распространение R1b по Европе, где везде одно и то же время до общего предка, никаких бутылочных горлышек. Вот и получается простая теорема: некий народ в Центральной Европе, не R1b, вызвал динамичное распространение своего языка в среде R1b (которые, ясное дело, говорили на других языках, иначе чему там распространяться), которые переключились на тот язык. Осталось добавить, что "тот язык" был индоевропейским.

    Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходится.


Свою точку зрения по кельтской проблематике высказал В.А. Васильченко, отметивший, что в рамках выше высказанной гипотезы мы должны ориентироваться на IV век до н.э., плюс-минус 200 лет. Часть находок с памятников поморской культуры (а она рядом исследователей рассматривается как праславянская) и имеет аналоги (В.Е. Ерёменко "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. Опыт реконструкции этнополитических процессов III-I вв. до н.э. в Центральной и Восточной Европе. - СПб., 1997. С. 73-74). То есть, контакты между поморским населением и кельтами вполне вероятны. Однако, как отмечает автор, ему неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье и гипотеза, по его мнению нуждается в дальнейшей проработке.

Лингвист В.В. Мартынов, в своих работах отмечает что продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Он отмечает:
    Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc (передвигаться вброд). Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор.


Но столь неоднозначное сравнение было подвергнуто критике за недостаточность своего обоснования. С таким же успехом можно предположить, что Саратов и Саратога (в США) тоже имеют один источник, как заметил А.А. Клёсов, при обсуждении данной темы на Академическом форуме ДНК-генеалогии. Отметив далее, что если первые "кельты" в Гальштате были на самом деле R1a, одна из ветвей, ушедшая на запад (а таких было не меньше десятка, и как раз в 1-м тыс до н.э.), то этих контактов было видимо-невидимо.

То же самое можно было бы сказать и о близости слов «кельты» (взятого неизвестно откуда) и слова – этнонима «киельцы». Отнесение кельтов к гаплогруппе I2 по мнению А.А. Клёсова это слишком сильное предположение, чтобы его строить на одном созвучии:

    Кельты, по всей вероятности, вернули индоевропейские языки в центральную и западную Европу, и для того, чтобы предполагать, что кельты - это I2, надо как минимум показать, что I2 были древними носителями ИЕ языков. С R1a это доказывать и не приходится, ИЕ языки с ними ассоциируются по путям миграций. Даже профессор Ю.Кузьменко, профессиональный лингвист, и тот сразу схватил, что R1a - основа ИЕ германских языков, а у I, скорее всего, были неиндоевропейские языки. То есть здесь Вы идете против сильного течения, и для этого нужны чрезвычайно сильные основания. Созвучия здесь не работают.

    Киельцы, строго говоря, "истории", если понимать под этим академическую науку, вовсе неизвестны, и Ллуйд их в историю или лингвистику не вводил. Он просто назвал группу островных языков "кельтскими", а мог бы назвать их и таджикскими с тем же успехом. "Кельтские" он взял просто так, поскольку таких языков не было известно, а назвать как-то надо было. Сейчас, кстати, английские и ирландские специалисты-кельтоведы считают, что кельтов на островах вообще не было, это просто продолжение исторических фантазий, когда действительность подгоняется под желания.

    Вам стоит идти обратным путём - показать, что киельцы - это кельты, а не предполагать, что кельты - это киельцы.


С такими выводами трудно не согласиться. Поэтому следует принять это замечание во внимание. Я не отрицаю, что ИЕ язык принесли в Европу и распространили R1a, передав его при контактах I2а. Шквально по Европе ИЕ могли распространить опять таки подветви с гаплогруппой R1a1a1 во время второй волны расхождения по всей Европе во время расселения в пост ледниковый период (последнего малого цикла оледенения), т.е. активное распространение началось около 6000 лет назад. Сначала при выходе около 7500 лет назад на Карпаты и Альпийское плато, и далее 4800 лет назад по Русской равнине. Но ильмерцы (ильменцы) вышли первыми к оз. Ильмень уже вероятно неся с собой ИЕ от ариев (тут надо посмотреть датировки лингвистов). Судя по топонимике Словенск к этнонимам имён (Словен) они уже овладели этим языком и могли быть его распространителем.

Первый контакт с ними очевидно состоялся около 11000 лет назад при появлении ариев в Европе. Более плотный, с совместными действиями контакт имелся по меньшей мере 6500-6700 лет назад при выходе на Карпаты и Альпы. Иначе не объяснить его распространение на Британских островах. Переносчиками могли быть скотичи (шотландцы), а в районе Северного моря и Балтики венды. Всё это R1a1а1.

Сопоставим ещё раз факты изложенные в ведах:

это Ерек идет и вспомним когда ромейские орлы порождены были от дедов наших на устье Дуная, это Троян налез на дулебов, это дедов вновь наших идущих на легионы их и раскололи их, то было еще за триста лет до нашего периода, сие имеем держать в памяти, это не доходит до Ерека, как это мы не даемся и прежде иным, имеем князей своих.
Ругу им даем и отдаем до конца, ни Ром, ни еланы не владели нами, также прибываем, это дулебы рассказывают про нас, когда это мы братались вновь, то и есть истинная правда, когда текут в нас от единого корня, кода и сами, это вспомним, когда Троянь был от дедов наших отделен, леги его дань брали, были в полях наших, там трудились при нас десятки лет и упущение есть от нас, это ромеи ворчат какие мы варвары, это греки кричат во все стороны какие мы варвары, то имеют в двойне хищность и обоими движет жадность на земли наши.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2874
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 17:35. Заголовок: Через дулебов можно ..


Через дулебов можно выйти на ильмерцев:

Суть она, они ждали помощи от Сиверзи самого, не став на это надеяться. Также это и произошло. От лиров поглощаться стали, тут либо говорим всякое:
- Есть право же надеяться стать от обеих теми.
Так лиры стали поглощаться от нас. Не имеем теперь никого, так дулебами стали, от нас повернули на Борусь, мало забыв лиров. Не боть наречены, ильмерцами. Те сидели, видели озера, ту видели ушедшую даль. Ильмеры остались все там и так забылись мало.


Через ильмерцев на ильмо и лиров - иллирийцев, потом на киельцев I2a осевших с ариями в Полесье. Лингвисты такие контакты славян с кельтами допускают, но у них стоит своя проблема. Они не видят в Полесье самих кельтов. А не видят потому, что они спрятаны за этнонимом "киельцы" и на самом деле их там по численности вторая гаплогруппа после R1a1а1. Они смотрят там R1b, а их там ничтожное количество. Искали бы через I2a, всё нашли.

Начинающий исследователь гаплогруппы I2a Е.А. Песникевич отмечает, что эта гаплогруппа является второй по распространению среди белорусов (и вообще, вроде как у всех славян)-17%. Задаётся вопросом, на который пытается найти ответ, каким образом I2a попала на пост-славянские территории и в Беларусь в частности? Он пишет: «Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население Балкан подвергшееся славянизации ещё на Балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?»

Ответ на этот вопрос даёт седьмая веда:
Также это и произошло. От лиров поглощаться стали, тут либо говорим всякое:
- Есть право же надеяться стать от обеих теми или другими.
Так лиры стали поглощаться от нас. Не имеем теперь никого, так дулебами стали, от нас повернули на Борусь, малость забыв лиров. Не боть остались наречены - ильмерцами. Те сидели, видели озера, ту видели ушедшую даль. Ильмеры остались все там и так забылись мало.


Таким образом, лиры или иллирийцы гаплогруппы I2a, перед приходом в Полесье слились на территории Волыни с ариями-русичами гаплогруппы R1a1a1, объединившись стали дулебами, после чего продвинувшись далее на север придя в Полесье слились с борусью и были поглощены, утратив своё древнее имя лиров. А те I2a, что ушли к оз. Ильмень сохранили свой этноним как ильмерцы.


Согласно О.Н. Трубачеву, этноним (dudlebi) произведен из германского слова «daudlaiba» (наследство умершего) и свидетельствует о соседстве с древним западногерманским ареалом в рамках вельбарской культуры. По мнению В.Н. Овчарёва этноним восходит к германскому «daud(e)laib» (страна народа).

Критике высказанное предположение о том, что киельцы и есть те самые кельты относящиеся к гаплогруппе I2a введённые в оборот Фасмером, подверг и И.Л. Рожанский:

    Вы слишком хорошо думаете о мотивах, которыми руководствуются лингвисты (и не только они) при введении новых терминов. Как правило, здесь во многом есть элемент случайности, а также престижа тех или иных наименований. Например, чем руководствовались средневековые хронисты, когда дали разрозненным германским народам собирательное название "тевтоны" (Deutsche, Dutch), а венграм - "гунны" (Hungaria). Скорее всего, последними мотивами, плюс характерными для Средневековья взглядами на человеческую историю как повторение одних и тех же циклов.

    Что касается I2a в Восточной Европе, то я уже приводил данные, что там представлена одна-единственная ветвь этой гаплогруппы, причем самая молодая из них - возрастом не более 2200 лет. Где находились ее предки до этого времени, и когда они влились в состав славян, мы пока не знаем. Почти наверняка, это были не Балканы, потому что там доминирует еще более молодая подветвь, берущая началу уже в первых веках нашей эры.

    Что касается военных кампаний ииператора Траяна 1900 лет назад, то НИ ОДНА из более-менее заметных генеалогических линий Восточной Европы не дает бутылочных горлышек в это время. Раньше (2500-3000) или позже (1200-1600) - пожалуйста. Исключение составляют лишь ветвь коэнов гаплогруппы J1c3d и "южно-динарская" подветвь I2a1b. Однако, по сумме доказательств к первым, скорее всего, приложил руку другой император - Веспасиан, разрушивший Иерусалимский храм, а вторых легионеры Траяна вообще в глаза не видели.

    Мы их там не видим по ряду причин. Одна из них - ушли на оз. Ильмень (ильмы) основав Словенск, который был уничтожен очевидно вместе с ильмами (ильмерцами). Интересно, в этом плане что показывают гаплотипы I2 со своими дочерними субкладами в этом плане у жмыди в Литве. А те молодые I2a, что видны на Балканах, могут быть дулебами I2a.

      Жмыдь.

    Теперь поговорим об упомянутых в исследуемой веде племенах жмыди, поддержавших ариев (R1a1) в трудное для них время освоения Европы. В ведах говорится, что они являлись дружественными славянам племенами, периодически поддерживающими их в трудную минуту, несмотря на разные со славянами - русичами корни. Известны в истории под названием «жмудь».

    Это племя относится к литовскому племени «жямайтов». Жямайты (самоназвание - жямайчяй, русское и польское - жмудь), древнее литовское племя в западной части Литвы (Жемайтии, Жямайтии), вошедшее в состав литовцев. В XIII-XIV вв. Жямайты упорно боролись против агрессии Тевтонского ордена, но оказались под его властью. Вскоре после разгрома ордена в Грюнвальдской битве (1410 г) Жямайты вошли в состав Великого княжества Литовского (окончательно в 1422 г). До XX века Жямайты отличались от населения соседних частей Литвы некоторыми особенностями в обычаях и народном творчестве. Так описываются эти племена в истории (Информация взята из Википедии и других Интернет источников).


Но вот что можно узнать о жмыди из одиннадцатой славянской веды:

Тогда Киевская Русь творилась Антова. Годь этому страшилась, идти стала вон до своей Рензе, так как вехой своей Рензе ведь две, одна вендов стала, а другая годи. Тут годь прибывала до них. Годь всем усилилась там оттого. Венды стали ослабевать всем, как те до того, потому, что Жеменд была около той. Та была Литавой и это назовется Илмо от нас, ежели назвали ильмеры. То либо Дахом стала и нету, так как стала Глутве.

Из веды видно, что жмыдь располагалась рядом с вендами R1a1, они были соседями и ильмерцы называли данную часть территории Литавы (Литвы) – Илмо, что позволяет утверждать, жмыдь была одним из ильмерских племён гаплогруппы I2a с одним из её дочерних субкладов. Что на сегодня известно по данному субкладу?


    I2a2
    I2a2 (M423) типична для населения юго-восточной Европы. Наиболее высокая плотность — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50 %). Предполагается, что в это области, на Динарском нагорье, эта ветвь и произошла из I2a около 7500 лет назад. Чаще всего гаплогруппа I2a2 встречается среди славянских народов (особенно южнославянских), а также найдена среди румын, молдаван, венгоров, южных литовцев, албанцев, греков, жителей северо-востока Италии, в западной Анатолии и на Северном Кавказе. Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан позволяет предположить, что адриатический регион современной Хорватии служил убежищем для носителей данной гаплогруппы во время последнего ледникового максимума. Расхождение субклада для P37.2 произошло около 10,7±4,8 тыс. лет назад (Rootsi 2004). Возраст вариации YSTR для субклады P37.2 составляет 8,0±4,0 тысяч лет (Rootsi 2004), а для M423 —- 8,8±3,6 тысяч лет (Underhill 2007). Перичич считает, что распространение данной субклады произошло "не ранее голоценового перехода и не позднее раннего неолита" (Pericic 2005). Второй центр концентрации I2a2 расположен в нынешней Молдове и приблизительно коррелирует с границами Трипольской культуры, по-видимому, эта группа являлась характерной для этой культуры и с приходом индоевропейцев влилась в их генофонд, не испытав такого подавления, как другие ветви гаплогруппы I в центральной и западной Европе.


Из описанного мы видим - I2a2 присутствует у южных литовцев, что позволяет предположить причастность племён жмыди (жямайтов) к данному субкладу и их родственных отношений с ильмерцами.

Выводы:

    1. Племена боти, дулебов, ильмы, лиры (иллирийцы), киельцы, ильмерцы и розанцы, могут иметь причастность к гаплогруппе I2 и её дочерним субкладами под названием описанных в ведах племён, распространившихся в славянской среде ареала обитания ариев-русичей.
    2. Племена получившие в среде лингвистов и историков название в XVII веке – «кельты» могут иметь причастность к племенам гаплогруппы I2 и их дочерним субкладам включая киельцев. И данная гипотеза может оказаться как рабочая на первом плане в исследованиях данной проблемы, на ряду с выдвинутыми гипотезами о их причастности к гаплогруппам R1b и R1a.
    3. Для уточнения конкретных ветвей гаплогруппы I2 в кельтской тематике требуются дополнительные исследования.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 2875
Зарегистрирован: 28.08.08
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.12 17:37. Заголовок: Литература. Брокгау..


Литература.

Брокгауз и Ефрон. Энциклопедический словарь. Кельты. Т.82 СПб., с.1890—1907.

Гомер. Одиссея, X, с 80-132

Длугош Я. Грюнвальдская битва. Пер. с лат., М. - Л., 1962

Ерёменко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. Опыт реконструкции этнополитических процессов III-I вв. до н.э. в Центральной и Восточной Европе. - СПб., 1997. С. 73-74

История городов и сел Украинской ССР: Волынская область. Ин.-т истории АН УССР-К.: Глав.ред.Украинской Сов.Энциклопедии.

История городов и сел Украинской ССР: Донецкая область. Ин.-т истории АН УССР-К.: Глав.ред.Украинской Сов.Энциклопедии.

Клёсов А.А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Т. 1 № 3 2008

Клёсов А.А. Гаплотипы южных и балтийских русских славян: четверо племен? (дополненная и исправленная версия). Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484) т. 2 №5 2009

Коллис Д. Кельты: истоки, история, мифология. М.: Вече, 2007. с.288 ISBN978-5-9533-1855-6

Мартынов В.В. Славянский, италийский, балтийский (глоттогенез и его верификация)
под ред. А.С. Герда, Г.С. Лебедева. Славяне. Этногенез и этническая история.

Максименко Г.З. Велесова книга. Веды об укладе жизни и истоке веры славян, НОУ «Академия управления», 2-е изд., М., 2010.

Максименко Г.З. Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного источника информации, с позиции последних изысканий в области ДНК-генеалогии. т.3 №9 2010 г. (с. 1611); Т.3 № 12 за 2010 г.

Смирнов К. Ф. Кузьмина Е. Е. Происхождение индоевропейцев в свете новейших археологических открытий. М., 1977.

Рожанский И. Загадки кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484) Т. 3 № 4, апрель 2010.

Сафронов В.А. Индоевропейские прародины. Горький. 1989.

Членова Н. Л. Происхождение и ранняя история племен тагарской культуры. — М.-Л., 1967.

Широкова Н.С. Кельтские друиды и книга Франсуазы Леру. СПб., 2003, с. 7-23

Юрковец В.П. 2010. Климатические корреляции. Вестник Российской Академии ДНК-
генеалогии Т 3 №2 с. 301-325.

Історія міст і сіл Української РСР. Донецька область. К.: Головна редакція УРЕ АН УРСР, 1970. с. 992.
Интернет
Бравлин
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E0%E2%EB%E8%ED
Гранитное – Карань
http://uk.wikipedia.org/wiki/
Киренаика – Карена
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Кирена
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Кельты
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1406&pid=92242&mode=threaded&start=#entry92242
Скифы в курганах
http://yvision.kz/post/218194
Флотское – Карань
http://kudarom.ru/c/crimea/flotskoe
Этимологии, Расшифровка источников
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1041&st=740


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет