Отправлено: 31.05.09 23:01. Заголовок: Аргонавтика. Проблемные места исследователей поэмы.
Меня по Аргонавтике интересует вопрос маршрута от Колхиды (с момента бегства) до перехвата и бойни с колхами. Объясню почему. Автор описывает перенос Арго именно в начале пути бегства, что не признаётся исследователями, считающими это ошибкой автора. Мои же исследования наводят на мысль того, что ошибки там нет и перенос был в начале бегства с Риони. Гипотеза. Автор поэмы не ошибался в данном вопросе. Бегство произошло из серединной части Риони с 12 дневным переносом Арго в Куру и далее по маршруту: Риони - Кура - Каспий - Кума - Маныч (по Кeмо-Манычской впадине) - Дон - Азов - Керченский пролив и столкновение в проливе с колхами, вышедшими на перехват вдоль Черноморского побережья Кавказа. Кто и что может аргументировано противопоставить выдвинутой гипотезе. Своих гипотез прошу не предлагать. Меня интересует аргументированная критика данной гипотезы.
Отправлено: 01.06.09 20:34. Заголовок: Что могу сказать! Уж..
Что могу сказать! Уже голову сломал! И не только я! Проблема возвращения "Арго" действительно проблема. И не решена она до настоящего времени!Если я начну перечислять античных авторов, бившихся над этим вопросом, то места не хватит! Тему Славер поднял очень интересную! Самое смешное, что я в твоей гипотезе пока ничего невозможного не вижу! Если внимательно читать миф, то можно увидеть явную нестыковку, и вот какого плана: Арго начал "улепетывать" вниз по Фасису! Вышел в море и, поймав ветер, поплыл "до дому". Все бы ничего, но Аргонавты, по мнению большинства античных авторов "поплыли против движения солнца", т.е. свернули не направо, в сторону Дона вдоль северного берега, а налево, и ушли вдоль восточного, а затем южного берега Понта к Босфору, т.е. возвращались назад ТЕМ ЖЕ МАРШРУТОМ, мимо Пафлагонии. И вот тут то и есть нестыковочка. С колхами они встретились в устье Истра, и миф говорит, что герои от Фасиса плыли три дня и показались берега СКИФИИ. А колхи пустились в погоню позже "Арго", "но попали в устье Истра раньше более коротким путем!". Значит, аргонавты рванули направо!Вдоль Черноморского побережья Кавказа, как ты говоришь. И именно там Аргонавты увидели колхов, "занявших все устье Истра и острова". А аргонавты хотели подняться по Истру вверх и через реку По попасть в Адриатику! Но, где логика? Колхам надо было перекрывать Босфор и ждать! Аргонавты должны были возвращаться через Симплегады! А так получается, что Колхи перекрывают устье Дуная и ждут! А если Аргонавты "срезают угол и без проблем ныряют в Босфор?" Им терять уже было нечего! И какие острова в устье Дуная? Там на всех древних картах только один остров - Змеиный (он же Белый, он же Левка). Какие еще "острова"? Снова включаем логику! "Арго" называют божественным, великолепным, но чаще НЕСРАВНЕННЫМ! Т.е., сам миф говорит о том, что сплавав в Колхиду аргонавты ни сделали ничего необычного, этот путь был известен и до плавания "Арго". Значит, было что-то необычное? Не надо делать дурака из царя Аэта. Путь вниз к морю наверняка охранялся и был запечатан! Флот колхов пустился в погоню за "Арго" после побега, но корабли колхов разве не должны были ПАТРУЛИРОВАТЬ ПОБЕРЕЖЬЕ И ВПРАВО И ВЛЕВО ОТ УСТЬЯ ФАСИСА ПОСТОЯННО? Т.е., "Арго" в любом случае должен был попасться, куда бы не свернул! Устье Фасиса состояло в древности из двух рукавов, более широкого северного и более узкого южного. Между рукавами и стоял собственно древний город Фасис. Теперь логика в твоей версии. Язон не идиот, чтобы не понимать: рванув вниз он рискует столкнуться со всем флотом колхов. Без единого шанса. А вот на реке Риони колхи не смогут воспользоваться численным преимуществом, она не очень широкая и сильно извилистая. И Язон рванул вверх по течению! Анекдотично! Но, вторая часть анекдота в том, что колхи могли подумать, что "Арго" все-таки проскочил вниз через один из рукавов! Аргонавты должны были видеть оба рукава Фасиса, но заходили в северный. То есть, Язон улепетывает вверх, а колхи ищут его внизу на побережье. Проискав "Арго" две недели, колхи начинают тупо перекрывать все проливы. Именно этим и объясняется то, что вверх за Ясоном не пошла погоня. ЭТО ПОЗВОЛИЛО ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ. А дальше так, как ты описал, случайное столкновение с какой-то частью флота колхов, я думаю несколько кораблей.Будь там весь флот, "Арго" бы не уцелел! Вопрос в том, знал ли Ясон заранее этот путь, или просто деваться было некуда и он нашел его "эмпирическим" путем? Но, Диодор Сицилийский пишет, что "Арго" вернулся через Босфор и встреча с колхами произошла возле Истра, но не Дуная, а маленькой речки возле города Триеста в Адриатическом море, которую постоянно "путают" с Дунаем (Истром). И, типа того, он самый умный и прав! Но для этого, флоту колхов надо было пройти вдоль берегов всей материковой Греции,обогнуть Пелопоннес, пройти мимо Эпира и Иллирии до этого самого Триеста. Не вижу логики, вся Греция любовалась, как колхи мимо плывут? А потом назад? Да и волна "Арго" закинула в ливийскую пустыню, когда он шел вдоль "восточного" берега Сицилии. Но этот путь не ведет в Грецию. "Арго" должен был плыть мимо Иллирии и Эпира к Пелопоннесу. ДОМОЙ! Нам осталось идентифицировать ту самую пустыню, по которой "Арго" тащили 12 дней! Ты знаешь, разительно напоминает по описанию побережье Каспия! А есть еще и волок, знаменитый и древний между Волгой и Доном! В общем, давай торопиться не будем, хочу с картами посидеть и еще в источниках покопаться!
Отправлено: 04.06.09 11:20. Заголовок: kess1990 пишет: И ,..
kess1990 пишет:
цитата:
И , заметь, все молчат!
На днях отпишусь, просто под рукой нет работ по Аргонавтике, а отписаться хотел со ссылками. Аргонавты прошли не вдоль Черноморского побережья Кавказа, по этому маршруту прошли колхи, до Керченского пролива, где и ожидали на перехвате. Плыть к Босфору им не надо было. Аргонавты с Риони перетащили по переволоке за 12 дней Арго в Куру, по ней вышли в Каспий и старому водному торговому пути (по Кумо-Манычской впадине) вышли в низовья Дона и Азова. Собираясь далее уйти на Босфор восточным побережьем. Так планировали избежать столкновения с колхами. Последние просто раскусили их манёвр и раванули на перехват к Керченскому проливу. Так пройти незамеченным крайне сложно. Просматриваются оба берега пролива.
Отправлено: 04.06.09 17:39. Заголовок: Славер! Я на Маныче ..
Славер! Я на Маныче бывал, и не раз!Если мысленно "подчистить" пейзаж в этом районе, убрать посадки, заградительные полосы, то получается голая степь!И ПЕКЛО! Это знаменитые САЛьские степи! С горячим, обжигающим ветром! Вполне вероятно, что могли и пустыней показаться! А колхи, как люди с большим чувством юмора, могли и не погнаться за ними по Риони. По принципу - пусть помумукаются, намаются, погорбатятся, а мы их тепленькими возьмем ! В общем, надо хватать миф и цепляться за КАЖДУЮ БУКВУ! Может, что-то и вылезет между строчек! Роберт Грейвс рассматривает несколько версий возвращения "Арго", перелопатил массу античных источников, и ..... оставил этот вопрос открытым!Т.е. , он разбирает несколько античных мнений по этом вопросу, но сам все-таки склоняется,пусть и не напрямую, к версии Диодора Сицилийского! А я в первом посте написал, почему я не совсем с этим согласен! В общем, заплываем дальше! Может из-за этого волока по Салу это название и разлетелось по Греции (Саламин (Аякс, сын одного из аргонавтов, ТЕЛАМОНА, отплыл под Трою с Саламина), ФесСАЛия, где воспитывался Ахилл и т.д.).Может, это и есть отголоски того знаменитого волока?
Отправлено: 04.06.09 17:48. Заголовок: belan! Но ведь очаро..
belan! Но ведь очаровательные блондинки смотрят мультик "Ясон и Аргонавты" ! А в мультике "Арго" тащат на плечах ! Взяла бы и наобум сказала, где тащили "Арго" по волоку ! Самое удивительное, можем попасть в точку по теории вероятности ! Как бы тебе объяснить, ты чуть чуть дальше от темы, но издалека лучше видно! И таких случаев МАССА! Элемент случайности !
! В общем, надо хватать миф и цепляться за КАЖДУЮ БУКВУ! Может, что-то и вылезет между строчек!
Ещё как вылезет. Если ты был на Маныче то должен знать и гидроним "Маныч-Гудило". Так вот назвали его так потому, что периодически он выбрасывает (до настоящего времени) подземные воды, что сопровождается помутнением воды до "перламутрового" цвета и сопровождается гулом. Теперь вспоминай про "перламутровую раковину" которая трубила. А перед этим они застряли в иле. Так это было в районе захода с Каспия в Куму. Этот район хорошо описан в азиатских первоисточниках про "остров Русов". Большой Кавказ весь покрыт водным пространством за исключением района переволоки (между Риони и Курой). По сути это остров. По Кумо-Манычу проходил водный торговый путь с Ю.Урала (по р.Урал, т.е. Воряжине по старому названию) через впадину в Азов - Чёрное море - Босфор - Средиземноморье. Это и был маршрут "из варяг в греки". Аргонавты знали об этом маршруте, но не знали, что он обмелел. Поэтому и нарвались на ил. Они плыли после того как арии уже покинули Ю.Урал (Аркаим и "страну городов" и ушли в Индию). Ушли они 3800 лет назад. Об этом свидетельствуют веды и некоторые другие первоисточники.
Отправлено: 07.06.09 23:37. Заголовок: Конечно знаю! И озер..
Конечно знаю! И озеро, можно даже сказать, водохранилище, называется Маныч-Гудило!Я туда собираюсь скоро, душу вытряхну из старожилов! Надо вспомнить, что мне про цвет воды говорили! Вроде как она и еще соленая бывает периодически! Там иногда сложно лошадей напоить, не хотят пить! И остров русов действительно в этом районе. Только я считал его самой близкой к Каспию точкой т.н. Цимлянское Правобережное городище, одну из крепостей русов. И еще есть Семикаракорское городище. Копаем дальше !
Копаем. Мы во время первой (ознакомительной) экспедиции встречались со старожилами живущими в районе Маныч-Гудило. Подтвердили, что периодически, идёт подземный выброс вод, сопровождающийся гулом. В это время и образуется перламутр, из-за поднятой со дна озера мути. Похоже, аргонавты попали на него именно в этот период (выброса). Вода действительно есть на впадине как пресная, так и солёная, поэтому там поставили заградительную дамбу. К слову сказать, солёных рек и каналов там не мало. Ея по моему тоже солёная. По острову. Весь Б.Кавказ в границах: Чёрное море - Азов - Кумо-Маныч - Каспий - Кура - Риони - Чёрное море и есть остров русов носивший название Антлань (Антская лань). Греки описали его под своим названием - Антлантида (ида это греческое окончание которое они обычно добавляли, например долина колхов - Колхида и т.д.). Но у нас тема узкая, по Аргонавтике. Могли осуществить переволоку из Риони в Куру или нет? Если могли (там седловина между Б. и М. Кавказом, то дальше всё становится на свои места. И место где застряли в иле (заход с Каспия в Куму), и перламутровая раковина, и бойня в Керченском проливе. Дальше просто ушли на Босфор и далее домой. Самое сложное место, это доказать, что переволока была в районе Гори. Там перепад на самом деле не большой и за 12 дней они вполне могли преодолеть расстояние в 50-70 км. (4-5 км. в день при «бегстве») и справится со своей задачей по перетаскиванию арго. Конечно не на горбах тащили, а скорее всего волами. Либо "кавказскими слонами", они известны археологам на Б.Кавказе. Останки в нескольких музеях имеются. Тему слонов исследовали, и ко всему они хорошо описаны Платоном в теме Атлантиды.
>И еще есть Семикаракорское городище. Это 7-9 век. Надо искать более древний фундамент. Там где-то в районе выхода из Маныча в Дон (в районе Батайска) должна быть одна из крепостей "Бат" времён Антлани, вот её бы найти. Батайск носит своё название не случайно. По ключевым точкам "острова" стояли в древности Баты служившие не только оборонительными сооружениями а ещё и указателями для мореплавателей (маяками). Некоторые уже найдены.
Отправлено: 08.06.09 21:40. Заголовок: Славер! Вот такой ты..
Славер! Вот такой ты мне нравишься! Никакого кубанского быкования ! По Антлани опять упираемся в Таврополу (Артемиду) с ее священной ланью ? По твоей версии, думаю, в яблочко попали! Сейчас напряженка со временем, но, в ближайшее время постараюсь сказать все ЗА или ПРОТИВ! Или выскажу что-то третье! На первый взгляд, все складывается в мозаику. И, самое смешное, все лежит на поверхности!
Отправлено: 12.06.09 13:37. Заголовок: belan Так вроде это..
belan Так вроде это место, в районе Армянска, мы уже обсуждали ранее ... Как рабочая гипотеза имеет право на существование, но там больше нестыковок и вопросов, чем ответов на них. Ряд событий в таком случае не стыкуются по последовательности, а вот если перетащили в Каспий, всё становится на свои места и хорошо увязывается между собой.
Отправлено: 12.06.09 15:34. Заголовок: В районе Армянска.....
В районе Армянска... ? Да я костьми лягу, всех за Можай загоню, но докажу, что не там, и даже в качестве рабочей гипотезы НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ! И нестыковок там больше, чем в самом понятии АРМЯНЕ! Лапуль, я все-таки склоняюсь к версии Славера! Но, окончательно выскажусь после возвращения из поездки на Дон! Одно предание эпохи Аргонавтов на Дону есть железно - то, как донские русы на 30-ти кораблях под Трою ходили! Если удасться приподнять в сальских степях что-то аналогичное, то у меня вообще сомнений не останется. Поговорю со стариками по географическим названиям. Попробую еще покопаться в "Сказах Захарихи" Ю.П.Миролюбова, может там что-то отыщу! Славер! На другом сайте я тебя поддержу, но, отталкиваться буду от мифологии пеласгов. Именно эта мифология была нагло и беззастенчиво содрана иудеями, включая Еву и змея! А вот что послужило основой мифологии пеласгов? Не те ли самые Веды? Не от жреца ли Еленя, посланного Аполлоном с Севера надо отталкиваться? А север по отношению к пеласгам вполне может оказаться Балканами. Я имею ввиду знаменитый ДАДОНСКИЙ ОРАКУЛ СО СВЯЩЕННЫМ ДУБОМ В ЭПИРЕ, на границе с МАКЕДОНИЕЙ. Именно кусок священного дуба из ДАДОНЫ был вделан в корму "АРГО". Из желудя этого дуба по преданию вырос другой дуб, тот самый, из ветвей которого на землю посыпались МИРМИДОНЫ, МУРАВЬИНЫЕ ЛЮДИ. Это единственный народ, который не идентифицирован историками из народов, принимавших участие в Троянской войне. Хотя объяснение лежит на поверхности: вождя САЛаминских мирмидонцев звали ЭАНТ (АЯКС). Ант, это одно из названий муравья, наряду с мирмексом и мирмидоном. ЭАНТ сын Аргонавта ТЕЛАМОНА и двоюродный брат АХИЛЛА. Сам Ахилл родился в Мирмикионе(МИРМИДОНЕ) (ныне Ахиллесова батарейка в районе современного АЗОВА!!!!). И ПЕЛЕЙ, ЕГО ОТЕЦ И ТОЖЕ АРГОНАВТ, по свидетельству Гомера в "ИЛИАДЕ", ждал возвращения АХИЛЛА ДОМОЙ В ..... МИРМИДОНАХ!!!! ПЕЛЕЙ И ТЕЛАМОН - РОДНЫЕ БРАТЬЯ, СЫНОВЬЯ ЭАКА! НЕ ОНИ ЛИ ПОДСКАЗАЛИ ЯЗОНУ ЭТОТ ПУТЬ, ТАК КАК ХОРОШО ЕГО ЗНАЛИ, ИБО ЖИЛИ НА ВПАДЕНИИ ВОЛОКА В ДОН? Эакидами называлась династия Эпирских царей, представителями которой был Александр Молосский, Олимпиада Эпирская (мать Александра Великого) и не менее знаменитый ПИРР (Неоптолем), с которым ассоциируется Пиррова победа! В свое время эту тему слегка затрагивали Демин и Бессонов. Бессонов прямо называет македонян бодричами и описывает их путь на север Балтики после поражения в войне с Римом (2-я Македонская война). Я после праздников на связь выйду. Всех с ДНЕМ РОССИИ!
Если удасться приподнять в сальских степях что-то аналогичное, то у меня вообще сомнений не останется.
Побывай на Отказненском вдх. Это от Минвод вниз к Куме (по памяти на р. Б.Караганка). Это уникальное место, которое способно было вместить древний флот в таком количестве. И это степная зона. Рекомендую. Не пожалеешь. Водная столица Антлани, по нашим экспедиционным исследованиям была именно там.
kess1990 пишет:
цитата:
Хотя объяснение лежит на поверхности: вождя САЛаминских мирмидонцев звали ЭАНТ (АЯКС).
У нас был интересный случай. Во время экспедиции, при возвращении вдоль Кумо-Маныча, ближе к Дону мы в степи наткнулись на старинное кладбище. Одна из могил имела размером по пояс каменный крест из ракушечника (или песчаника, возможно известняка, точно не помню) в виде креста. Больше всего он походит на мальтийский крест (но не мальтийский). Толщена креста около 20 - 30 см. В центре креста была надпись похороненного на древнем языке. Как мы не крутили текст, пытаясь перевести, единственное к чему можно было там прийти, надпись гласит "Аякс". Написана полуероглифами. Чётко читаются только первая «А» и последняя «С». А вот средние две буквы объединены между собой, но «К» просматривается достаточно убедительно. На верхней части креста был высечен рисунок, который напоминал что-то вроде древнего корабля. Мы тогда посмеялись, вспомнив легенду об Аяксе, сделали снимок, кто-то пробурчал под нос про "подводную лодку в степях Украины" и укатили. Посмеялись потому, что памятник был в степи, а вокруг были и другие могилы с датировкой явно более позднего периода. Теперь вот вспомнился этот эпизод. Надо найти эту фотографию. Она где-то лежит среди не попавших в фото архив по экспедиции. Интересно, известно место (страна) захоронения Аякса или нет? Могила находится на территории бывшей Антлани. Хотя я не верю в подобные чудеса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Остальные только читают 
, потому, что не знаем. 
! В общем, надо хватать миф и цепляться за КАЖДУЮ БУКВУ! Может, что-то и вылезет между строчек! Роберт Грейвс рассматривает несколько версий возвращения "Арго", перелопатил массу античных источников, и ..... оставил этот вопрос открытым!Т.е. , он разбирает несколько античных мнений по этом вопросу, но сам все-таки склоняется,пусть и не напрямую, к версии Диодора Сицилийского! А я в первом посте написал, почему я не совсем с этим согласен! В общем, заплываем дальше! Может из-за этого волока по Салу это название и разлетелось по Греции (Саламин (Аякс, сын одного из аргонавтов, ТЕЛАМОНА, отплыл под Трою с Саламина), ФесСАЛия, где воспитывался Ахилл и т.д.).Может, это и есть отголоски того знаменитого волока? 
! Взяла бы и наобум сказала, где тащили "Арго" по волоку 
! Самое удивительное, можем попасть в точку по теории вероятности 
! Как бы тебе объяснить, ты чуть чуть дальше от темы, но издалека лучше видно! И таких случаев МАССА! Элемент случайности 
? Да я костьми лягу, всех за Можай загоню, но докажу, что не там, и даже в качестве рабочей гипотезы НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ! И нестыковок там больше, чем в самом понятии АРМЯНЕ! Лапуль, я все-таки склоняюсь к версии Славера! Но, окончательно выскажусь после возвращения из поездки на Дон! Одно предание эпохи Аргонавтов на Дону есть железно - то, как донские русы на 30-ти кораблях под Трою ходили! Если удасться приподнять в сальских степях что-то аналогичное, то у меня вообще сомнений не останется. Поговорю со стариками по географическим названиям. Попробую еще покопаться в "Сказах Захарихи" Ю.П.Миролюбова, может там что-то отыщу! Славер! На другом сайте я тебя поддержу, но, отталкиваться буду от мифологии пеласгов. Именно эта мифология была нагло и беззастенчиво содрана иудеями, включая Еву и змея! А вот что послужило основой мифологии пеласгов? Не те ли самые Веды? Не от жреца ли Еленя, посланного Аполлоном с Севера надо отталкиваться? А север по отношению к пеласгам вполне может оказаться Балканами. Я имею ввиду знаменитый ДАДОНСКИЙ ОРАКУЛ СО СВЯЩЕННЫМ ДУБОМ В ЭПИРЕ, на границе с МАКЕДОНИЕЙ. Именно кусок священного дуба из ДАДОНЫ был вделан в корму "АРГО". Из желудя этого дуба по преданию вырос другой дуб, тот самый, из ветвей которого на землю посыпались МИРМИДОНЫ, МУРАВЬИНЫЕ ЛЮДИ. Это единственный народ, который не идентифицирован историками из народов, принимавших участие в Троянской войне. Хотя объяснение лежит на поверхности: вождя САЛаминских мирмидонцев звали ЭАНТ (АЯКС). Ант, это одно из названий муравья, наряду с мирмексом и мирмидоном. ЭАНТ сын Аргонавта ТЕЛАМОНА и двоюродный брат АХИЛЛА. Сам Ахилл родился в Мирмикионе(МИРМИДОНЕ) (ныне Ахиллесова батарейка в районе современного АЗОВА!!!!). И ПЕЛЕЙ, ЕГО ОТЕЦ И ТОЖЕ АРГОНАВТ, по свидетельству Гомера в "ИЛИАДЕ", ждал возвращения АХИЛЛА ДОМОЙ В ..... МИРМИДОНАХ!!!! ПЕЛЕЙ И ТЕЛАМОН - РОДНЫЕ БРАТЬЯ, СЫНОВЬЯ ЭАКА! НЕ ОНИ ЛИ ПОДСКАЗАЛИ ЯЗОНУ ЭТОТ ПУТЬ, ТАК КАК ХОРОШО ЕГО ЗНАЛИ, ИБО ЖИЛИ НА ВПАДЕНИИ ВОЛОКА В ДОН? Эакидами называлась династия Эпирских царей, представителями которой был Александр Молосский, Олимпиада Эпирская (мать Александра Великого) и не менее знаменитый ПИРР (Неоптолем), с которым ассоциируется Пиррова победа! В свое время эту тему слегка затрагивали Демин и Бессонов. Бессонов прямо называет македонян бодричами и описывает их путь на север Балтики после поражения в войне с Римом (2-я Македонская война). Я после праздников на связь выйду. Всех с ДНЕМ РОССИИ! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума